Kata e kumite due mondi diversi

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Offline Moai

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Re:Kata e kumite due mondi diversi
« Reply #285 on: March 14, 2012, 15:03:33 pm »
+2
kata : poesia = bunkai : sintassi

« Last Edit: March 14, 2012, 17:02:43 pm by Moai »
L'intelligenza illumina, la stupiditá abbaglia

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Offline xjej

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Re:Kata e kumite due mondi diversi
« Reply #286 on: March 15, 2012, 00:28:04 am »
+2
kata : poesia = bunkai : sintassi

Per la verità la poesia dovrebbe essere qualcosa che si sprigiona libero vincolato solo dai versi, non qualcosa di così parametricamente definito.
Senza domandarsi poi come altre lingue riescano ad esprimersi tanto bene senza bisogno di poesia e sintassi secondo le tue definizioni..
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muteki

Re:Kata e kumite due mondi diversi
« Reply #287 on: March 15, 2012, 07:40:25 am »
0
kata : poesia = bunkai : sintassi

Per la verità la poesia dovrebbe essere qualcosa che si sprigiona libero vincolato solo dai versi, non qualcosa di così parametricamente definito.
Senza domandarsi poi come altre lingue riescano ad esprimersi tanto bene senza bisogno di poesia e sintassi secondo le tue definizioni..

la poesia giapponese, ma anche per dire la nostra, quella latina e greca... quella cinese e coreana... hanno metriche e regole.

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Offline Dipper

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Re:Kata e kumite due mondi diversi
« Reply #288 on: March 20, 2012, 22:25:37 pm »
+2
Ora che ho qualche minuto libero, qualche considerazione anche su vecchi post di cui i filmati non mi erano visibili da cell.
Rispondo qui per non inquinare il 3d sulle applicazioni.
Vediamo se riesco a farvi notare il problema...

kata di seyunchin versione gojukai (scuola yamaguchi)
Gojukai Bunkai Seinchin
Attacchi irrealistici che vanno dal grande classico pugno congelato alle prese al collo a braccia tese a heiko tsuki (diffusissimo tra i teppisti) al giocare a "ero in bottega tic e tac".

versione iogkf
Seiyunchin bunkais
Molta durezza negli attacchi, che però sono i soliti pugni congelati.

HEIAN GODAN's BUNKAI By Osaka sensei 8 th dan,MORE ABOUT KARATE AT :www.keishinkandojo.org
Ancora pugni congelati più congelati che mai.

Kempo C Guard
Attacchi mosci, congelati, prese al collo / bavero a braccia tese.

parlando di bunkai improbabili, ecco un mio video che, mi pare, avevo già postato tempo fa risale a una esibizione di un paio di annetti orsono
Bunkai Seinchin.flv
Pugni congelati per lo più.

Un Bunkai, sempre didattico e ancora molto legato al Kata originale, dove non sono presenti leve o proiezioni (benchè in realta siano presenti e talvolta proposte, ben spiegate e fatte provare).
Insomma come dice PaguroSan un "lavoro libero che ispira un percorso personale sulla base di una personale ricerca"....e secondo me una buona base per la nostra ricerca personale (nostra che lo seguiamo e non vostra :P):

Nijushiho Bunkai - Hiroshi Shirai
Oi tsuki congelati.

Metto anche il video di un'altra discussione.
ero indeciso se postare qui o in jj...
ma visto che qua i giuggitsucari scarseggiano...

Wado Ryu Karate Jutsu

vabbè..a parte la tamarraggine del ragazzo e che scazza più di una proiezione...
che ne pensate?
Pugni congelati.

... e tanto per par condicio, metto anche un video di Kanazawa, prima che si pensi che voglia fare attacchi mirati (mentre in realtà sto sparando a zero :sbav:).
Kanku Dai Bunkai by H.Kanazawa
Pugni congelati.

Tutti questi video, con buona pace degli irrudicibili fan di questa o quella scuola, a conti fatti, mostrano la stessa cosa.

Allora, intanto mettiamo in chiaro che non sto attaccando nessuna scuola e nessun esponente quanto un preciso esercizio (il bunkai dei kata) che viene condiviso da tutto il Karate tradizionale.
Notate come ci possono essere bunkai più o meno condivisi, belli o brutti, c'è chi si muove meglio e chi si muove peggio, ma di tutti i video recenti postati più altri famosi io differenze sostanziali non ne vedo. Sì, c'è chi mette il piedino così e chi cosà, ma tutti si stanno difendendo dalla stessa cosa.
Perchè?
Perchè oi tsuki è facilissimo da difendere, soprattutto se bloccato, e così anche gli altri pugni congelati e permette di difendersi come si vuole, facendo uscire magicamente il kata.
Quindi, nonostante il nome, a me sembra che il bunkai, più che smontare il kata, sia ricostruire delle situazioni ai confini dela realtà che invece vadano proprio a pennello per far uscire i movimenti del kata. Lo chiamerei piuttosto reverse engineering.
Ora mi chiedo, anche alla luce della lunghezza che raggiungono i topic sul kata mai uguagliata da nessun altro argomento, se valga davvero la pena spaccarsi la testa e investire tempo e energie per fare questa roba, con tutta la marea di cose che ci sarebbero da imparare sia a livello di combattimento che di fisiologia.
Soprattutto chi non vuole fare sport ma gli interessa la difesa personale! Ma quella non è difesa personale, perchè se mi alleno tutto il giorno a difendermi da oi tsuki telefonato e congelato, non sto imparando a difendermi, ma solo facendomi attaccare come mi fa comodo per attaccare a mia volta io per celebrare i dettami del kata.
Vedo anch'io che ogni tanto c'è qualche goffo tentativo di provare altro ma in proporzione residuale e soprattutto in modo davvero triste.

Quindi paradossalmente il fine si adatta al mezzo e non vicecersa!

Sarebbe davvero ora di vedere gente che attacca uke in maniera molto più realistica e allora sì, vedere come funziona davvero il Karate, e garantisco che epurato dalla fuffa funziona eccome.
Ma finchè si cerca di incastrarci i kata in tutto questo, si fa come il bambino che a suon di martellate infila il parallelepipedo nel buco del cilindro, spaccando il gioco.

Spero di non aver offeso nessuno... comunque sono pronto per il processo XD
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Offline DJ scanner

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Re:Kata e kumite due mondi diversi
« Reply #289 on: March 20, 2012, 22:34:09 pm »
0
io sono d'accordo con te, altro che processo. :)
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Offline The Doctor Sherlockit

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Re:Kata e kumite due mondi diversi
« Reply #290 on: March 20, 2012, 23:04:22 pm »
0
@ più o meno credo che abbiamo pensato la stessa cosa anche se espressa con parole diversa o con conclusioni diverse    :)

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muteki

Re:Kata e kumite due mondi diversi
« Reply #291 on: March 20, 2012, 23:07:16 pm »
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non concordo del tutto ma da cellulare sarebbe troppo lunga. dico solo che il bunkai va visto nell'ottica di uno studio tecnico e non del combattimento reale

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Offline The Doctor Sherlockit

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Re:Kata e kumite due mondi diversi
« Reply #292 on: March 20, 2012, 23:26:47 pm »
+1
non concordo del tutto ma da cellulare sarebbe troppo lunga. dico solo che il bunkai va visto nell'ottica di uno studio tecnico e non del combattimento reale

ma di solito, gli studi tecnici, che rientrano nell'allenamento non si dovrebbero fare rivolti verso un fine che per il marzialista è il combattimento nel mondo reale ( point, a contatto pieno o DP che sia? )

Mutè non è che c'è l'ho con te è che, probabilmente per limitatezza della mia forma mentis occidentale e formata su studi scientifici, non riesco a calarmi  nella tua logica in cui ci si allena senza un fine reale.

Cioè io credo che le arti marziali dovrebbero avanzare, essendo arti pragmatiche per definizione, per soluzioni; esiste un problema, lo si analizza,si trova una soluzione e ci si mette nelle condizioni di risolverlo attraverso un allenamento specifico, se si sbaglia si torna indietro, si cambia soluzione o si cambia allenamento o si cambiano entrambi
« Last Edit: March 21, 2012, 00:19:21 am by Kit »

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Re:Kata e kumite due mondi diversi
« Reply #293 on: March 20, 2012, 23:57:14 pm »
0
non concordo del tutto ma da cellulare sarebbe troppo lunga. dico solo che il bunkai va visto nell'ottica di uno studio tecnico e non del combattimento reale

effettivamente uno studio tecnico ci deve essere, magari in un contesto più dinamico e meno congelato del bunkai, un esempio potrebbe essere il kakie e giochi del genere.
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Offline Dipper

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Re:Kata e kumite due mondi diversi
« Reply #294 on: March 21, 2012, 00:37:44 am »
0
Quote
1 sf
insieme delle regole pratiche da applicare nell'esecuzione di un'attività manuale o intellettuale; procedimento specifico seguito nell'esecuzione di un'opera

2 sf
applicazione della scienza a fini pratici; in particolare, attività umana che tende a creare congegni, a inventare macchine, ecc.
Dal dizionario italiano.

Da notare i seguenti passaggi
insieme delle regole pratiche
procedimento specifico
fini pratici

Di qualunque cosa si tratti, cucinare la parmigiana di melanzane, assemblare un auto o menare qualcuno, studiare la tecnica significa dunque studiare proprio quel procedimento specifico che serve allo scopo. Dunque se la "tecnica" che si studia non funziona in pratica o differisce da ciò che poi si fa sul campo... non si sta studiando tecnica :pla:
Tecnica la si fa con le esecuzioni a vuoto (però quelle specifiche che funzionano), i colpitori, il sacco o lo sparring condizionato. Nella lotta si fa con il compagno.

Nemmeno il kakie dunque può rientrare nella definizione di tecnica, perchè in combattimento non si verifica mai. Al massimo potrebbe servire alla sensibilità, ma comunque ricordandosi che è eseguito da una distanza fuorviante, soprattutto in un contesto senza regole.
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Offline The Doctor Sherlockit

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Re:Kata e kumite due mondi diversi
« Reply #295 on: March 21, 2012, 00:44:04 am »
0
Fra un pò arriva il karatechista che dice: Ma il mio fine è sopratutto stare bene con me stesso spiritualmente e fisicamente, mica solo il combattimento, ed i kata mi fanno stare bene....  :blue:

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Offline Dipper

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Re:Kata e kumite due mondi diversi
« Reply #296 on: March 21, 2012, 01:01:33 am »
0
Ma guarda, a livello di benessere io tutto sommato apprezzo la piacevolezza dello stato mentale che provoca il kata.

Però leggendo la discussione sulle "migliori applicazioni" tutta da capo, visto che si parla di un qualcosa di pratico, confrontabile e paragonabile (poichè de gustibus non di sputandum est e dunque su cosa piace fare non c'è molto da discutere ne' da aprire un topic) non ho potuto non interrogarmi...
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Offline DJ scanner

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Re:Kata e kumite due mondi diversi
« Reply #297 on: March 21, 2012, 01:33:40 am »
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Nemmeno il kakie dunque può rientrare nella definizione di tecnica, perchè in combattimento non si verifica mai. Al massimo potrebbe servire alla sensibilità, ma comunque ricordandosi che è eseguito da una distanza fuorviante, soprattutto in un contesto senza regole.

infatti io parlavo di "giochi" come il kakie per studiare ad applicare la tecnica in un contesto dinamico, dove si impara a reagire nel guazzabuglio.
nel lavoro che facevo con quelli del ryukyu kempo si applicava le tecniche estratte dai kata in un contesto del genere:


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Offline nameganai

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Re:Kata e kumite due mondi diversi
« Reply #298 on: March 21, 2012, 03:43:16 am »
0
sostanzialmente i discorsi di ryu sono inattaccabili,e ne convengo.
può piacere o meno,ma per imparare a combattere,le cose stanno proprio come dice.
un vincente trova sempre una Via,
un perdente trova sempre una scusa....

www.nameganaidojo.135.it

https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=11748.0

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muteki

Re:Kata e kumite due mondi diversi
« Reply #299 on: March 21, 2012, 08:07:01 am »
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lo studio del bunkai è una base. il pugno bloccato serve solo a permettere all'altro di capire il movimento. poi si passa a lavori come il kakie, che sono un'evoluzione tecnica, e infine all'applicazione sempre più libera e sciolta. si capisce che le posizioni non vanno bloccate ma sono passaggi fluidi e ci si allena su quelle. se un movimento non viene, si torna alle basi cercando di acquisirne la struttura, e quindi si ricomincia a esplorare le possibilità applicative in modo non collaborativo. allora il bunkai assume un senso e il karate diventa karate, e non kickboxing o mma.
ryu quindi ha raigone solo in parte. manca, alla sua analisi, il processo che conduce dal bunkai tecnico e con colpi bloccati, allìapplicazione reale.

poi è chiaro che possiamo togliere un sacco di tecniche e movimenti, ma non sarà più karate