Kata e kumite due mondi diversi

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Re:Kata e kumite due mondi diversi
« Reply #315 on: March 21, 2012, 10:08:38 am »
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Allora, intanto mettiamo in chiaro che non sto attaccando nessuna scuola e nessun esponente quanto un preciso esercizio (il bunkai dei kata) che viene condiviso da tutto il Karate tradizionale.
Notate come ci possono essere bunkai più o meno condivisi, belli o brutti, c'è chi si muove meglio e chi si muove peggio, ma di tutti i video recenti postati più altri famosi io differenze sostanziali non ne vedo. Sì, c'è chi mette il piedino così e chi cosà, ma tutti si stanno difendendo dalla stessa cosa.
Perchè?
Perchè oi tsuki è facilissimo da difendere, soprattutto se bloccato, e così anche gli altri pugni congelati e permette di difendersi come si vuole, facendo uscire magicamente il kata.
Quindi, nonostante il nome, a me sembra che il bunkai, più che smontare il kata, sia ricostruire delle situazioni ai confini dela realtà che invece vadano proprio a pennello per far uscire i movimenti del kata. Lo chiamerei piuttosto reverse engineering.

Quindi paradossalmente il fine si adatta al mezzo e non vicecersa!

Ryu, questa cosa che io e te si vada così d'accordo mi preoccupa. Per te, ovviamente.  ;D

Scherzi a parte, io tendo a chiamare "kaisetsu" questo tipo di "studio" sui kata. Proprio perché, più che "smontare", significa "mostrare" la casa, dire "Qui c'è il bagno, qui la cucina, qui il disimpegno, ora levatevi dalle palle" senza far vedere che hai una centralina elettronica e l'impianto audio diffuso in tutte le stanze con controllo individuale, ma soprattutto senza far capire come si usa.

Una volta venne in palestra da noi un Maestro (VII dan SKI) siciliano, il quale per la prima volta usò il termine "kaisetsu", cosa che tra l'altro combacia perfettamente con alcuni lavori che fanno (facevano?) nel Makotokai.

A "casa mia" (e intendo proprio casa mia, mica palestra!!  XD ), il kata (e ci sarebbe da chiedersi "quali kata, di quanti anni fa, una volta tolte quali modifiche"........) è una raccolta di schemi motori. Qualcosa che non va usato in presenza della tale tecnica, ma in considerazione di un dato movimento... Qualcosa che somiglia molto al kung fu tradizionale di alcuni stili (Hung gar per esempio).

Ma sono ancora alla superficie del tutto. :(

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Offline Dipper

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Re:Kata e kumite due mondi diversi
« Reply #316 on: March 21, 2012, 10:09:40 am »
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.....(tranne quando c'era da remare verso nord/ovest, gettare la rete e scrutare l'orizzonte!  :-X).
;D

Questo non significa nulla di scientifico, ma senz'altro va a sostegno della tesi di chi vede nel Karate alcune potenzialità e peculiarità.
Ma questo è fuori di dubbio. Il problema è se il modo di far uscire queste potenzialità sia il migliore.
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Re:Kata e kumite due mondi diversi
« Reply #317 on: March 21, 2012, 10:16:21 am »
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Non sono d'accordo. Quanto dici é stato da sempre fatto a ogni passaggio generazionale e il gi è sempre indossato.

Si, si! Ma si è capito cosa intendevo........

Non fare il pignolino  :D

 :blue:


« Last Edit: March 21, 2012, 10:24:23 am by Sound-Karate »

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Offline Dipper

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Re:Kata e kumite due mondi diversi
« Reply #318 on: March 21, 2012, 10:17:49 am »
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Ryu, questa cosa che io e te si vada così d'accordo mi preoccupa. Per te, ovviamente.  ;D
In effetti non me l'aspettavo :sbav:

Scherzi a parte, io tendo a chiamare "kaisetsu" questo tipo di "studio" sui kata. Proprio perché, più che "smontare", significa "mostrare" la casa, dire "Qui c'è il bagno, qui la cucina, qui il disimpegno, ora levatevi dalle palle" senza far vedere che hai una centralina elettronica e l'impianto audio diffuso in tutte le stanze con controllo individuale, ma soprattutto senza far capire come si usa.

Una volta venne in palestra da noi un Maestro (VII dan SKI) siciliano, il quale per la prima volta usò il termine "kaisetsu", cosa che tra l'altro combacia perfettamente con alcuni lavori che fanno (facevano?) nel Makotokai.

A "casa mia" (e intendo proprio casa mia, mica palestra!!  XD ), il kata (e ci sarebbe da chiedersi "quali kata, di quanti anni fa, una volta tolte quali modifiche"........) è una raccolta di schemi motori. Qualcosa che non va usato in presenza della tale tecnica, ma in considerazione di un dato movimento... Qualcosa che somiglia molto al kung fu tradizionale di alcuni stili (Hung gar per esempio).

Ma sono ancora alla superficie del tutto. :(
Kaisetsu è la prima volta che lo sento. Quindi secondo te i video che ho postato non mostrano bunkai, ma kaisetsu?
Mi faresti un esempio di differenza tra uno e l'altro sulla stessa sequenza?
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Re:Kata e kumite due mondi diversi
« Reply #319 on: March 21, 2012, 10:23:04 am »
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Non sono d'accordo. Quanto dici é stato da sempre fatto a ogni passaggio generazionale e il gi è sempre indossato.

Si, si! Ma si è capito cosa intendevo........

Non fare il pignolino  :D

 :blue:
Io sono pignolo :blue:
... e non condivido la filosofia del pacchetto all inclusive. Posso capire se si parla di scuola, infatti io ad esempio non dico più di fare Shotokan, non solo per lo meno, ma il Karate è troppo mutevole per inquadrarlo in uno schema così rigido come proponi.
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Offline Shurei-Kan

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Re:Kata e kumite due mondi diversi
« Reply #320 on: March 21, 2012, 10:25:42 am »
+1
Questo non significa nulla di scientifico, ma senz'altro va a sostegno della tesi di chi vede nel Karate alcune potenzialità e peculiarità.
Ma questo è fuori di dubbio. Il problema è se il modo di far uscire queste potenzialità sia il migliore.

No non lo è!  :)

Perchè quello secondo me non è lo scopo per cui è nato e si è così evoluto il Karate.  :)

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Offline Mentore

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Re:Kata e kumite due mondi diversi
« Reply #321 on: March 21, 2012, 10:31:44 am »
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Ryu, questa cosa che io e te si vada così d'accordo mi preoccupa. Per te, ovviamente.  ;D
In effetti non me l'aspettavo :sbav:

LOL

Scherzi a parte, io tendo a chiamare "kaisetsu" questo tipo di "studio" sui kata. Proprio perché, più che "smontare", significa "mostrare" la casa, dire "Qui c'è il bagno, qui la cucina, qui il disimpegno, ora levatevi dalle palle" senza far vedere che hai una centralina elettronica e l'impianto audio diffuso in tutte le stanze con controllo individuale, ma soprattutto senza far capire come si usa.

Una volta venne in palestra da noi un Maestro (VII dan SKI) siciliano, il quale per la prima volta usò il termine "kaisetsu", cosa che tra l'altro combacia perfettamente con alcuni lavori che fanno (facevano?) nel Makotokai.

A "casa mia" (e intendo proprio casa mia, mica palestra!!  XD ), il kata (e ci sarebbe da chiedersi "quali kata, di quanti anni fa, una volta tolte quali modifiche"........) è una raccolta di schemi motori. Qualcosa che non va usato in presenza della tale tecnica, ma in considerazione di un dato movimento... Qualcosa che somiglia molto al kung fu tradizionale di alcuni stili (Hung gar per esempio).

Ma sono ancora alla superficie del tutto. :(
Kaisetsu è la prima volta che lo sento. Quindi secondo te i video che ho postato non mostrano bunkai, ma kaisetsu?
Mi faresti un esempio di differenza tra uno e l'altro sulla stessa sequenza?

Esempi non ne ho: o meglio, non ne ho sottomano.

Muteki mi correggerà, dato che di nihongo ne sa più di me, ma se non erro (con la scrittura opportuna) "kaisetsu" vuol dire "mostrare casa", bunkai "smontare casa" o qualcosa di abbastanza simile. Da questo e da altro io (ma non solo io, anche altra gente che di dan e di esperienza ne ha più di me) ho dedotto che i kata non hanno mosse segrete o altro, ma movimenti. Movimenti che, prima ancora che di braccia o di gambe, sono movimenti di anche, busto, spalle e corpo, che... Ma questo lo sapete meglio di me, che ve lo dico a fare.

Se avessi il tempo di spezzare in contributi uno stage di Makotokai che feci nel 2005, potrei postare qualcosa di più chiaro.

Già dire "In heian shodan il primo movimento non è necessariamente una parata verso un calcio che arriva da sinistra" è un passo avanti ENORME rispetto a quello che si dice nella maggior parte dei dojo... Eppure nella maggior parte dei dojo la cosa è data per assodata. Idem per gli altri heian, per le rotazioni di 180° "perché abbiamo un avversario da dietro, lo sentiamo, pariamo shuto barai basso e"... e ci spezziamo la mano perché ci ha tirato una pedata fortissima, oppure ci rompiamo la faccia perché invece di un calcio ci è venuto addosso con una ginocchiata.

E le modifiche fatte a scopo di gara? E le posizioni più o meno estremizzate, i tagli fatti ai kata per semplificarli? I kata spezzati in più parti? Anche questo è soprattutto rumore.

Quando feci una ricerca sui Gojushiho, per l'esame di IV dan, pur nella sua brevità questa mi mostrò l'ENORME numero di cambiamenti fatti al kata dalle versioni di Okinawa a quelle shotokan. Con tante contraddizioni storiche, tra l'altro (venne prima lo Sho o il Dai? E il cambio dei nomi? E nello Shito perché ne studiano uno solo? Chi formò due kata invece di uno, Itosu o qualcun altro? Troppe domande, poche fonti.).

I "bunkai" vanno anche bene, eh, come primissimo passo, ma a mio parere andrebbero saltati quasi subito per spezzare singole sequenze (e nemmeno tutte) e capirne il senso, prima di provarle in contesto collaborativo o meno (anzi, meglio se non collaborativo).

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Offline Mentore

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Re:Kata e kumite due mondi diversi
« Reply #322 on: March 21, 2012, 10:37:40 am »
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Kaisetsu è la prima volta che lo sento. Quindi secondo te i video che ho postato non mostrano bunkai, ma kaisetsu?
Mi faresti un esempio di differenza tra uno e l'altro sulla stessa sequenza?

Guarda, questo è un esempio che riguarda me.

http://www.kosmosclub.it/foto_video/amvideo.html

Scorrendo i video del karate ne troverai uno dal titolo "Karate: kata e bunkai", in rosso. Ci siamo io e il mio senpai Emanuele che eseguiamo Nijushiho, dopo di che vedrai alcuni esempi di "bunkai" fatti più o meno come la vedo io.

Tieni conto che:

1 - faccio schifo
2 - il mio senpai è "rigidkarate" all'ennesima potenza ("Manu, dai, stai rilassato!" - "Mai! Il karate è così!")
3 - è comunque una dimostrazione, tra l'altro studiata in brevissimo tempo. Però, qualche idea di base c'è.

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Offline Shurei-Kan

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Re:Kata e kumite due mondi diversi
« Reply #323 on: March 21, 2012, 10:58:30 am »
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Mentore, scusa se te lo dico, ma sei peggiorato...... :(

Parlo dell'esecuzione del Kata!

Mi piacevi molto di più nell'ultimo video di un Kata a squadre che avevo visto un paio di anni fa......

Sui Bunkai non metto becco in quanto per me sono materiale di studio didattico e non Jyiu Kumite/Sparring quindi ci possono stare benissimo.

Scusa eh..... :-[

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Offline Mentore

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Re:Kata e kumite due mondi diversi
« Reply #324 on: March 21, 2012, 10:59:41 am »
0
Mentore, scusa se te lo dico, ma sei peggiorato...... :(

Parlo dell'esecuzione del Kata!

Mi piacevi molto di più nell'ultimo video di un Kata a squadre che avevo visto un paio di anni fa......

Sui Bunkai non metto becco in quanto per me sono materiale di studio didattico e non Jyiu Kumite/Sparring quindi ci possono stare benissimo.

Scusa eh..... :-[

E di cosa? TI SPEZZO LE GAMBE!!!  ;D

Scherzi a parte, so di essere *molto* peggiorato. E' che da due anni mi alleno malissimo, e poco.


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Offline Shurei-Kan

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Re:Kata e kumite due mondi diversi
« Reply #325 on: March 21, 2012, 11:01:14 am »
0
E di cosa? TI SPEZZO LE GAMBE!!!  ;D

 :-\

 ;D ;D ;D ;D ;D

 :-*

Quote
Scherzi a parte, so di essere *molto* peggiorato. E' che da due anni mi alleno malissimo, e poco.

Se ti può consolare io sono molto peggio di te... :-[

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muteki

Re:Kata e kumite due mondi diversi
« Reply #326 on: March 21, 2012, 12:08:06 pm »
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per mentore: bunkai vuol dire analisi. kaisetsu significa spiegazione. le case non c'entrano nulla ma x il resto mi trovi concorde. il problema, come con i termini giapponesi, è che spesso gli occidentali ammantano le cose di significati inesistenti perdendo di vista la loro vera e semplice sostanza. ciò avviene soprattutto con le arti marziali, che alla fine seno solo sistemi che insegnano, se vogliamo, a menare la gente.

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Offline Mentore

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Re:Kata e kumite due mondi diversi
« Reply #327 on: March 21, 2012, 12:17:34 pm »
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per mentore: bunkai vuol dire analisi. kaisetsu significa spiegazione. le case non c'entrano nulla ma x il resto mi trovi concorde. il problema, come con i termini giapponesi, è che spesso gli occidentali ammantano le cose di significati inesistenti perdendo di vista la loro vera e semplice sostanza. ciò avviene soprattutto con le arti marziali, che alla fine seno solo sistemi che insegnano, se vogliamo, a menare la gente.

E infatti, avrei dovuto controllare. Vedi, un maestro anni fa (ero al corso Allenatori CSEN, vedi tu, saranno quasi 10 anni ormai) ci disse che la scrittura era dovuta ai kanji "bun", "kai" e "setsu", presi separatamente, da cui la possibile confusione.

Sul fatto che poi facciamo tonnellate di sovrastrutture (aka seghe mentali a raffica) non ci piove...

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Offline Saburo Sakai

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Re:Kata e kumite due mondi diversi
« Reply #328 on: March 21, 2012, 12:31:05 pm »
+1
Che casino ragazzi...  :D

Fare, o non fare, non c'è provare tanto da chiaccherare.



 :blue: :blue: :blue: :blue: :blue:

Lo spirito viene prima della tecnica.

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Offline n.loy nonno bassotto

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I bassotti hanno le mutande di ferro!!!