Prima del Karate

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Offline Ethan

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Re:Prima del Karate
« Reply #15 on: December 29, 2011, 10:03:45 am »
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gibi dicci qualcosa della risposta di tokitsu  :gh:

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Offline GiBi

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Re:Prima del Karate
« Reply #16 on: December 29, 2011, 10:18:20 am »
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gibi dicci qualcosa della risposta di tokitsu  :gh:

Come ha già detto qualcuno, inizialmente si parlava di To-de (mano della cina) e poi pian piano per motivi anche "politici" (avversione dei giapponesi nei confronti dei cinesi) la cosa è diventata più autoctona.
La parte più interessante del libro, a mio parere, è come il "filo storico" che ha condotto il karate fino ai giorni nosti sia stato totalmente stravolto perdendo la "memoria storica" del karate.

Un esempio? Tokitsu sostiene che il karate è un arte giovanissima, tutta da sviluppare e che il mito dei maestri anziani che per anni e anni i sono dedicati alla pratica e studio del karate per migliorarlo è appunto un mito, in quanto il karate giunto a noi è quello praticato ai tempi del conflitto mondiale quando giovanissimi studenti lo utilizzavano per avere lo "spirito giusto" (o forse per tenere impegnata la mente?)  che poi li avrebbe portati ad andare in guerra con la quasi certezza di non fare più ritorno..e morivano appunto altrettanto giovani..quindi lo spirito con cui si praticava era per un "tutto, veloce e subito" tanto nessuno aveva una aspettativa di vita lunga..nessuno poteva dire se con un tot mesi con quel metodo di allenamento si migliorava in questo o in quello..era un idea che proprio non c'era..

Oh, ho cercato di spiegare in sintetico malomodo un libro davvero ben fatto eh.

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Offline 笨笨

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Re:Prima del Karate
« Reply #17 on: December 29, 2011, 10:28:06 am »
+1
Premessa necessaria: il libro di Tokitsu l'ho amato da giovane (lo comprai a Parigi il giorno stesso della pubblicazione, tanto ero patito!); oggi l'ho molto ridimensionato, perché KT tende a tirare l'acqua al suo mulino - e nessuno storico che si rispetti scrive con un'agenda.

Ad ogni buon conto: si mormora che quanto segue fosse l'Arte Marziale originaria di Okinawa... anche se quanto abbiamo oggi pare sia stato contaminato dai soliti flussi storici, e in buona parte dalle solite tecniche della JIgen ryu e del jujutsu-yoroikumiuchi-yawara eccetera praticati dai samurati della regione a Nord di Okinawa; e dalle tecniche cinesi (e infatti vi si pratica con la sciabola cinese, il Dao).

Uehara Sensei Bu No Mai

浜千鳥とその分解(Hamachidori and its bunkai)


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Offline GiBi

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Re:Prima del Karate
« Reply #18 on: December 29, 2011, 10:33:18 am »
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Premessa necessaria: il libro di Tokitsu l'ho amato da giovane (lo comprai a Parigi il giorno stesso della pubblicazione, tanto ero patito!); oggi l'ho molto ridimensionato, perché KT tende a tirare l'acqua al suo mulino - e nessuno storico che si rispetti scrive con un'agenda.

Abbiamo fatto pressocchè lo stesso percorso, allora  :)

Ho appositamente citato il libro di Mark Bishop in quanto, anche se si tratta di semplici interviste in cui ognugno tira, appunto, acqua al proprio mulino, alla fine alcune cose, soltanto poche, concidono un pò per tutti e le stesse le ho ritrovate  nel libro di Tokitsu..ai tempi, tenendo materialmente aperti i due libri, li sfogliavo cercando dei punti in comune, sai della serie due indizi fanno una prova..

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Offline Paguro49

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Re:Prima del Karate
« Reply #19 on: December 29, 2011, 11:23:57 am »
+5
A mio avviso c'è una sostanziale differenza fra il Karate e ogni altra AM Giapponese, qualcosa che avvicina molto il Karate al KF Cinese, non soltanto in termini di influenze.
Credo che, come nel KF, il nome non sia propriamente un nome, perlomeno all'inizio, ma piuttosto una indicazione di genere, come a dire "le discipline disarmate di percussione", che racchiude più scuole.
Mentre il Judo, il Kendo, il JJ eccetera, configurano "quella disciplina" che può avere anche alcune diramazioni, ma che ha un ceppo principale d'origine, il Karate ha fin troppi ceppi originari, come appunto nel KF che racchiude vere e proprie AM/stili al suo interno.
Probabilmente alcuni grandi del passato, come Miyagi o Funakoshi, hanno tentato di unificare, far confluire, ma senza riuscirci compiutamente, in una sola disciplina le varie scuole.
Credo però che sia anche una ricchezza del Karate, sebbene io rimanga uno che continua a sognare un Karate che vede sparire tutte le accezioni di stile, perchè questa caratteristica è quella che rende il Karate versatile, capace di attingere alle altre AM, proprio perchè nasce ibrido, cioè da Okinawa Te, Tode, Tuite, Ti e compagnia cantante.
Se non ci si fossilizzasse sullo stile, ma si restasse fedeli al modo in cui il Karate ha avuto origine, avremmo la prima forma di MMA, con dentro tanto gli stili vari del Karate, quanto le influenze di JJ, Kenjutsu, Kempo, Sumo, Daito, Judo eccetera.
La domanda di Luca, in realtà, per come la vedo io, è un ottimo spunto per riflettere su quanto sbagliato sia il modo settario in cui sono progrediti i vari stili di Karate, oltre che l'enorme potenziale che c'è in questa disciplina se si esce dalle mura degli stili.
In fondo è poi quello che finiamo per fare quando ci autodefiniamo eretici del Karate, come Ryujin e compagnia bella, mischiando, dubitando, integrando, finendo per fare ciò che, sempre a mio avviso, era proprio il Karate delle origini.
La divina scuola dello schiaffazzo argenteo vigila su di voi, mentre la divinissima università dello sputazzo ligneo vi inumidisce la vita


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Offline Luca Bagnoli

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Re:Prima del Karate
« Reply #20 on: December 29, 2011, 11:28:14 am »
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Grazie Gibi e Beppe per gli interessanti spunti di riflessione. Ho letto un paio di volte il libro di Bishop , non ancora quello di Tokitsu.

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Offline nidanhenka

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Re:Prima del Karate
« Reply #21 on: December 29, 2011, 11:41:38 am »
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Patrick McCarthy (tra l'altro autore dell'edizione più famosa della traduzione del bubishi) ha fatto ricerche approfondite su questo tema, tanto che dalla sua ricerca è nata la sua interpretazione moderna che chiama koryu uchinadi.

Puoi trovare molte risorse qui
http://www.koryu-uchinadi.com/

C'è anche il suo referente per l'italia che pian piano sta traducendo gli articoli più significativi.
http://www.koryu-uchinadi.it/sezione-articoli/articoli/

Per risposta specifica a questo topic vedi
http://www.koryu-uchinadi.it/sezione-articoli/articoli/le-cinque-arti-originarie.html
http://www.karatebyjesse.com/?p=11705

Da questa base poi si può approfondire la ricerca.


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Offline Ale_ale

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Re:Prima del Karate
« Reply #22 on: December 29, 2011, 12:24:43 pm »
0
Grazie a tutti. Non son stato via molto , giusto il tempo di incasinare un po' di più i miei pensieri  :)

Mi fa piacere che tu sia tornato, ma quante domande ti sei tenuto dentro in questi giorni che hai praticamente invaso tutte le sezioni del forum?!?  ...credo che ti manchi solo una richiesta di aiuto informatico ormai   ;D

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Offline Luca Bagnoli

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Re:Prima del Karate
« Reply #23 on: December 29, 2011, 12:35:25 pm »
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Mio fratello mi ha regalato l'ipad ma non so usarlo , potete venirmi in soccorso ?  :D :D :D :D :D

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Offline Paguro49

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Re:Prima del Karate
« Reply #24 on: December 29, 2011, 12:46:13 pm »
+1
Mio fratello mi ha regalato l'ipad ma non so usarlo , potete venirmi in soccorso ?  :D :D :D :D :D
Beh una informazione fondamentale posso dartela.... 8) 8) 8) 8)
Non è ne un'arma ne uno scudo :gh: :gh: :gh: :gh:
Acquisito questo concetto basilare, sei in grado di padroneggiare appieno lo strumento :halo: :halo: 8)
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Offline Luca Bagnoli

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Re:Prima del Karate
« Reply #25 on: December 29, 2011, 14:44:45 pm »
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Offline Shuriman

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Re:Prima del Karate
« Reply #26 on: December 29, 2011, 16:37:34 pm »
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Prima del karate c'era e c'e ancora il Motobu Ryu basato sul sistema Ti (segreto della famiglia dei Motobu Udn) che è stato trasmesso per undici generazioni fino a Choyu Motobu.
Choyun Motobu fu insegnante di Ti dell'ultimo re di Ryukyu, il giovane Sho Tai che visse dal 1841 al 1901. dal libro "Karate di Okinawa" di Mark Bishop

Comunque ciò che è certo che il Kobudo di Okinawa è un arte molto più antica delle arti marziali di Okinawa a mani nude.
Leggete il libro di Bishop, ve lo consiglio.
首里男

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Offline Paguro49

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Re:Prima del Karate
« Reply #27 on: December 29, 2011, 16:59:34 pm »
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Appoggio Shuriman, avevo scordato Motobu, così come il kobudo che comunque resta grande fonte di ispirazione tecnica per il Karate.
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Offline Paguro49

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Re:Prima del Karate
« Reply #28 on: December 29, 2011, 17:20:06 pm »
+2
Mi soggiunge orora un piccione natalizio vestito da renna volante.....io trascrivo fedelmente:

"kari tuttecuante, il domandamento di Luca Bagnetto a tutti i fondamenti ggiusti.
Mò vi do la risponduta veramente vera, ke prima del carate ci stava solo la Mazzata Ryu di Kinaua, pure ke ci stavano i piazzisti come Mtotobu e Autogattu, ma ci avevano le marziali farlokke dei bbagarini.
Na ggiorna a venuto al tempio Mototobu ke mi voleva piazzare na marziale appezzottata, io ci o data na capata santissima ke addormito treggiorni, poi si a ripigliato e mi addato na 500 euri pe mpararsi la marziale veramente vera, io la o imparata ma solo nantikkia, lui si è dato tuttoconvinto e si a fatto la sua marziale.
Il cobbudo lo facevo pè cuelli del circo vicino ke ciavevano da fa i giocolerie.
Firmato il santissimo maestrone del veramente vero carate antichissimo della mazzata ryu"
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Offline Luca Bagnoli

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Re:Prima del Karate
« Reply #29 on: December 29, 2011, 17:30:30 pm »
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