Primo Sangue vs Ippon

Faccio un po' di outing e condivido col forum l'amletico dubbio che ha occupato le mie vacanze natalizie; spero ne esca una buona discussione. 

Le discipline schermistiche sparse per il mondo hanno diversi modi per assegnare la vittoria, ma per quanto riguarda le competizioni del tipo punto-stop possiamo trovare due scuole di pensiero:

• assegnare il punto allo schermidore che per primo tocca col ferro l'avversario (ovviamente dove il regolamento concede di colpire). Questo è spesso chiamato principio del primo sangue, caratteristico dei duelli di storia moderna e ben rappresentato dalla scherma moderna
• concedere il punto allo schermidore che riesce a portare a segno un colpo decisivo, quello che in un contesto reale avrebbe causato una ferita certamente mortale dell'avversario. E quindi non vengono ritenuti validi i colpi senza sufficiente forza perché causerebbero solo un taglio superficiale, o gli affondi in certi punti, o altro. Ovviamente la disciplina emblematica di questa scuola di pensiero è il Kendo e "ippon" nel titolo è un chiaro riferimento a questo approccio delle am nipponiche...

Fatto questo cappello introduttivo, che tutti sapevate già ma mi piaceva farlo, il mio dubbio è, secondo voi, quale approccio sia più vicino alla realtà di uno scontro con armi vere (e che non sia un duello a primo sangue, ovvio). Non per giudicare il vincitore di scherma vs kendo (che avrebbe poco senso, oltre ad essere impossibile) ma per tirar fuori un po' di buone idee...quindi non mi accontento di "per me la 1" "per me la 2"!! 

Io ovviamente non mi esprimo perché non ho competenze in materia...

ci sono tanti colpi potenzialmente invalidanti ma non definitivi, altri servono per ottenere un vantaggio colpendo bersagli avanzati  stando ad una misura di sicurezza/controllo, non sempre si hanno le aperture per tentare un colpo risolutivo, detto questo stoccate al cuore, alla gola ed alla faccia sono storicamente cause di morte in moltissimi duelli, forse in una mischia guerresca la tattica del tutto o niente puo' avere senso ma in campo duellistico e' spesso un suicidio.

esempio classico: stoccata al piede, non e' un colpo mortale ma prova un po' a duellare con un piede trafitto e vediamo cosa ne esce fuori.. 

P.S.

do' per scontato che si e' scelto il tempo e la misura bene e che si sia andato a bersaglio sorprendendo l'avversario (se non si puo' usare il tempo in quanto l'avversario e' esperto e concentrato sui nostri atteggiamenti in questo caso si usano le finte per costruire l'azione offensiva, in definitiva lo scopo e' attirare l'attenzione in modo da crearsi un varco nella difesa avversaria)

Infatti poi (non so nel kendo ..) son stati introdotti anche in jap i "mezzi punti", il wazari, che è un colpo valido, che fa danno, non mortale ma che apre la strada a un eventuale ippon...
In effetti il punteggio in gare di combattimento armato è difficile da gestire... anche perchè spesso magari è difficile "vedere" colpi o tagli "leggeri" che però nella realtà ti lascerebbero cmq sanguinate o addirittura senza più l'arma...

dei miei amici stanno provando dei giubbetti elettrificati che differenziano il punteggio in base a dove si colpisce, le molle che chiudono il circuito nelle punte delle armi da scherma funzionano come un dinamometro, non si attivano se non c'e' una pressione realistica (gia' la spada della scherma sportiva e' tarata sui 750 gr che in teoria sarebbe realistica, pero' si possono usare anche molle piu' resistenti per simulare stoccate piu' penetranti), altra cosa sarebbe aumentare i tempi di permanenza della compressione della molla per attivarsi in modo da garantirsi da una risposta con le dovute opposizioni (adesso basta arrivare prima dell'avversario a bersaglio un quarto di secondo prima per inattivare il circuito dell' arma avversa)

La tecnica schermistica rimarebbe la stessa, varierebbe un po' come la si interpreta in gara.

Il mio confronto non è tanto sulle differenti tecniche schermistiche kendo/scherma, che penso siano dettate più che altro dalle differenze dell'arma, quanto sulla strategia e l'approccio alla gara/scontro. 

Comunque le vostre sono tutte belle considerazioni e mi sembra si avvicinino al mio ragionamento seguente.

Immagino che spesso si abbia l'occasione di portare un colpo non definitivo in relativa sicurezza, quando al contrario quello definitivo non è possibile. Ma come fare per scegliere con saggezza tra il colpo non risolutivo o aspettare quello migliore? Perché non penso che sia così automatico che è meglio colpire ogni volta possibile: attaccando penso che si abbassi la guardia, dando quindi un'occasione all'avversario per portare anche un vero ippon mentre noi gli abbiamo solo causato una ferita superficiale. D'altro canto la suddetta ferita superficiale potrebbe anche essere invalidante (e quindi decisiva) o inaspettatamente mortale (per esempio il taglio di un vaso sanguigno importante)

A me la scelta pare un bel rompicapo e nei giorni scorsi ero giunto alla conclusione che tale capacità decisionale (se portare un colpo leggero o pazientare per l'ippon senza scoprirsi) si potesse maturare solo attraverso l'esperienza diretta in battaglia, nei tempi passati. Perché, come saggiamente suggerisce Crux, un colpo non mortale potrebbe comunque volgere le sorti dello scontro a nostro favore, oppure essere un errore come io ho descritto in questo post, oppure fare poca differenza...

Che ne dite? 

Comunque, anche se sono partito dal lato applicativo, sono ben graditi anche commenti estemporanei, filosofici e marzialistici vari sul tema "primo sangue vs Ippon" 

dei miei amici stanno provando dei giubbetti elettrificati che differenziano il punteggio in base a dove si colpisce, le molle che chiudono il circuito nelle punte delle armi da scherma funzionano come un dinamometro, non si attivano se non c'e' una pressione realistica (gia' la spada della scherma sportiva e' tarata sui 750 gr che in teoria sarebbe realistica, pero' si possono usare anche molle piu' resistenti per simulare stoccate piu' penetranti), altra cosa sarebbe aumentare i tempi di permanenza della compressione della molla per attivarsi in modo da garantirsi da una risposta con le dovute opposizioni (adesso basta arrivare prima dell'avversario a bersaglio un quarto di secondo prima per inattivare il circuito dell' arma avversa)

Questo è molto interessante 

Però in un contesto punto-stop penso che i duellanti cercherebbero di aggiudicarsi comunque il primo punto possibile per chiudere l'azione a loro favore (scusa la scelta di termini probabilmente errata), badando poco al valore dei bersagli...

Infatti poi (non so nel kendo ..) son stati introdotti anche in jap i "mezzi punti", il wazari, che è un colpo valido, che fa danno, non mortale ma che apre la strada a un eventuale ippon...

Al 90% direi che nel kendo c'è solo ippon, comunque d'accordo sul discorso del waza ari che facilita l'ippon 

in generale le botte ai bersagli piu' avanzati: mani, avambracci, ginocchia e piedi ed a volte anche la testa e' possibile colpirli con sicurezza relativa da una distanza di controllo, per colpire il bersaglio grosso invece bisogna aprirsi un varco con delle finte o prendendo il controllo della lama avversa battendola, legandola o trasportandola oppure legando guadagnando i gradi della lama per dominarla e poi colpire con opportuna opposizione, anche scegliendo il tempo giusto ma senza queste azioni ausiliarie in questo caso si rischia il colpo doppio oppure l'arresto (anticipo) o la parata/risposta.

per ogni azione c'e' sempre l'azione contraria, ma dalla distanza di controllo (la zona grigia tra il fuori e la giusta misura) le cose sono piu' semplici perche' da fuori lama (senza che le lame si tocchino) conta solo la scelta di tempo e la gestione della misura (bisogna avere anche una buona mira per non andare a vuoto sprecando una piccola ma preziosa finestra temporale, che corrisponde a quando l'avversario ha un calo di attenzione o ha sbagliato la misura o e' indeciso o scoperto).

L'esempio della stoccata al piede e' riferita ad un attacco di questo genere a sorpresa su un bersaglio "facile" non avrebbe senso in caso di colpo doppio, ma se riesce il proseguimento dello scontro sara' a sfavore di quello ferito ovviamente, l'attaccante avra' guadagnato un vantaggio rischiando poco.

Oltre agli esperimenti con i giubbetti "intelligenti" ci sono apparecchi per la segnalazione che possono gestire azioni continuate (guarda il video "Melee scherma" in multimedia, in definitiva il modo per rendere la scherma piu' realistica e' possibile pero' non credo che questo si interessante al di fuori di pochi appassionati, purtroppo.

Il discorso del Kendo è stato influenzato dall'arma. Il Nippon To ( la spada giapponese, di cui la katana è solo uno degli esempi) è troppo pericolosa. Nel senso che la metà dei duelli è sempre finito con entrambi gli avversari morti, magri uno subito e l'altro dopo alcuni giorni. Per questo si è sercato il concetto di Ippon, ossia colpo definitivo che non permetta di dre un ultimo disperato contro. Per questo i colpi sono stati limitati.Per molti anni ho pensato che questo avesse impoverito l'Arte, poi mi sono reso conto di no.

Sono perfettamente d'accordo con Crux che dice il ferire ci aiuta a vincere poi la tirata.
In effetti spesso non si riesce a dare il colpo mortale subito allora la strategia ci dice che ferire ci aiuta poi a dare il colpo mortale.
Poi naturalmente subentra il fatto di dove si ferisce e come si ferisce.

Il discorso del Kendo è stato influenzato dall'arma. Il Nippon To ( la spada giapponese, di cui la katana è solo uno degli esempi) è troppo pericolosa. Nel senso che la metà dei duelli è sempre finito con entrambi gli avversari morti, magri uno subito e l'altro dopo alcuni giorni. Per questo si è sercato il concetto di Ippon, ossia colpo definitivo che non permetta di dre un ultimo disperato contro. Per questo i colpi sono stati limitati.Per molti anni ho pensato che questo avesse impoverito l'Arte, poi mi sono reso conto di no.

rispetto alla spada da duello europea le azioni della scherma giapponese partono quasi sempre da fuori lama, costruendo le azioni con le lame attaccate invece si dovrebbe assumere un controllo della lama avversa in modo da far entrare la nostra punta a bersaglio e deviare quella avversa dalla linea d'offesa, in questo modo si limita il rischio che avvenga un doppio colpo, come scrivevo da fuori lama conta di piu' la scelta di tempo che la padronanza tecnica del ferro (azioni ausiliarie).

I post di Ookamiyama e Crux sono molto interessanti, ma temo di essermi un po' confuso: è tutta una questione di arma se preferire il metodo primo sangue o ippon? Perché di recente, sfogliando un libro sul kendo, ho scoperto con una certa sorpresa che anche in questa disciplina le azioni ausiliarie ci sono eccome!...o sbaglio? Quindi perché preferire un approccio piuttosto che un altro?

 

se guardi un match di kendo ed uno di fioretto/spada puoi notare con quanta frequenza le azioni ausiliarie vengono eseguite nelle diverse discipline, di contro tra un match di kendo ed uno di sciabola le cose sono molto piu' simili, per me conta la tipologia di arma che detta il modo migliore per utilizzarla. 

Quindi la scaletta sarebbe: arma --> tecnica schermistica --> tattica (e qui rientra la scelta primo sangue vs ippon). E' così?

Ora mi viene spontanea la domanda, andando a ritroso rispetto ai passaggi logici che ho fatto: perché una tecnica schermistica ricorre alle azioni sul ferro più di un'altra? E se la risposta è "perché le azioni della scherma giapponese partono quasi sempre da fuori lama" sai già qual è la prossima domanda, vero? 

Scherzi a parte, immagino che se avessi una minima competenza schermistica il problema sarebbe più chiaro, oppure non me lo porrei neanche. Perciò quando vi rompete mandatemi pure...