Non capisco

Se è vero che bisogna imparare come tutelare Uke, per non fargli male, è altrettanto vero che, al contempo, è necessario sapere come fargli tutto il male possibile, oppure si sarà "caricati a salve" nel migliore dei casi.

 

secondo me l'aikido ha il "problema" opposto di tante altre arti, non c'è possibilità di endogamia

E curioso come l'Aikido abbia più o meno gli stessi problemi applicativi di uno stile cinese con cui ha per me (ma molti Aikidoka so non essere d'accordo...) parecchie affinità, sia tecniche che storiche, come il Baguazhang: grandi possibilità a livello ipotetico di studio di movimenti evasivi e spostamenti circolari, col problema però di una grande difficoltà a trovare chi li sa davvero applicare in situazioni più realistiche e libere. Insomma, ad uscire da un contesto formale.

Un amico aikidoka, che pratica anche Yiquan con me, sostiene che spesso nell'Aikido persino il modo di afferrare i polsi è fin troppo collaborativo e blando rispetto a come dovrebbe essere, il che è per l'appunto difficile da eseguire in contesti non collaborativi. Quel tipo di presa deriva direttamente dall'impugnatura del Ken, della spada giapponese ed è uguale a quello che si fa con le armi.
Un'altra questione di cui mi parlava è che spesso, quando si "sbaglia" una proiezione e l'avversario cade male nell'Aikido, lui ha il sospetto che quello sarebbe il modo originario ed efficace di eseguire quella proiezione.

Osservazioni da prendere con le pinze, perchè riportate da me che non sono un aikidoka. Per il resto, infatti seguo.

Hai ragione, osservazioni corrette.  In quanto alla somiglianza delle due discipline ci sono alcuni studi a riguardo, e ti posso dire che degli storici affermano che tra le due ci sia stato probabilmente più di un contatto.... 

Quote from: Kitsunewind on January 20, 2012, 04:33:10 am

Quote from: achilodo? on January 19, 2012, 22:36:12 pm

Cmq no Rev M., io non combatto ancora, dato che non ho per ora l'esperienza per affrontare dello pseudo sparring con i principi Aiki, rischierei di fare altro.

Visto che il combattimento con o senza i principi aiki si basa sulle esperienze fatte, iniziare tardi significa partire svantaggiati rispetto a chi, con poche nozioni ma sicure, inizia subito a confrontarsi, magari  all'inizio le prende ma fa esperienza  che gli servirà per  svegliarsi e capire come si gioca.

Ma guarda, il tuo discorso è corretto, però vedi la finalità dell’Aikido non è lo sparring o salire su un ring. L’idea di confronto è un qualche cosa che, da come la vedo io, va a completare al meglio la fase di studio che è stata fatta prima. Quando si pratica sul tatami si fanno delle forme collaborative perché si sta studiando. Molte volte si propongono molte forme, anche irreali, solo come modo di muovere il corpo, la mente, la fantasia e quindi il divertimento. IL problema e che con il tempo alcuni scambiano questo modo di allenarsi con la realtà, non capendo invece che siamo solo in una fase di studio.  Per questo è necessario provare a fare un salto di qualità cercando un qualcosa che si avvicina sempre più ad una ipotetica realtà. 

Tuttavia questo non può essere espresso subito, perché l’applicazione vera e quindi la padronanza dei principi, necessita di tempo ed elevata conoscenza tecnica, nel caso contrario meglio fare striking concentrando poche cosa ma facendole al meglio.

Altrimenti il rischio è fare come quelli che mettono quegli orridi  video su you tube dicendo di fare sparring di Aikido e poi si vede uno saltellare, l’altro muovere le mani come un boxer e via dicendo....   :'( :'(

E ma studio ok tutti studiano, ma perchè uno striker impara ad esempio il diretto, lo fa prima piano, poi veloce, e poi fa uno sparring condizionato per vedere se funzionano e poi quando è sicuro di saper usare la tecnica passa alla successiva, il lottatore impara la tecnica la prova piano, poi veloce e poi la prova in libertà in un randori e poi passa alla successiva quando è sicuro di saper usare la precedente, solo nell'aikido, prima di utilizzare le tecniche bisogna farle tutte,  e quando si arriva a terzo dan forse si può iniziare ad applicarle....

Insomma non esiste un sistema di apprendimento per cui uno impara ad esempio kote gaeshi, lo prova a diverse velocità con uke collaborativo e poi lo prova in randori libero con uke che attacca come vuole e tori si difende solo con kote gaeshi finchè non capisce se funziona o non funziona....
 A questo punto reputo che le tecniche non siano importanti nell'aikido quindi meglio levarle....

Altrimenti il rischio è fare come quelli che mettono quegli orridi  video su you tube

Verissimo: certi video su youTube sono imbarazzanti, con uke che attacca tutto storto e tori che a favore della telecamera racconta di come questo o quello sia efficace...

Quote from: achilodo? on January 20, 2012, 13:25:12 pm

Quote from: Kitsunewind on January 20, 2012, 04:33:10 am

Quote from: achilodo? on January 19, 2012, 22:36:12 pm

Cmq no Rev M., io non combatto ancora, dato che non ho per ora l'esperienza per affrontare dello pseudo sparring con i principi Aiki, rischierei di fare altro.

Visto che il combattimento con o senza i principi aiki si basa sulle esperienze fatte, iniziare tardi significa partire svantaggiati rispetto a chi, con poche nozioni ma sicure, inizia subito a confrontarsi, magari  all'inizio le prende ma fa esperienza  che gli servirà per  svegliarsi e capire come si gioca.

Ma guarda, il tuo discorso è corretto, però vedi la finalità dell’Aikido non è lo sparring o salire su un ring. L’idea di confronto è un qualche cosa che, da come la vedo io, va a completare al meglio la fase di studio che è stata fatta prima. Quando si pratica sul tatami si fanno delle forme collaborative perché si sta studiando. Molte volte si propongono molte forme, anche irreali, solo come modo di muovere il corpo, la mente, la fantasia e quindi il divertimento. IL problema e che con il tempo alcuni scambiano questo modo di allenarsi con la realtà, non capendo invece che siamo solo in una fase di studio.  Per questo è necessario provare a fare un salto di qualità cercando un qualcosa che si avvicina sempre più ad una ipotetica realtà. 

Tuttavia questo non può essere espresso subito, perché l’applicazione vera e quindi la padronanza dei principi, necessita di tempo ed elevata conoscenza tecnica, nel caso contrario meglio fare striking concentrando poche cosa ma facendole al meglio.

Altrimenti il rischio è fare come quelli che mettono quegli orridi  video su you tube dicendo di fare sparring di Aikido e poi si vede uno saltellare, l’altro muovere le mani come un boxer e via dicendo....   :'( :'(

E ma studio ok tutti studiano, ma perchè uno striker impara ad esempio il diretto, lo fa prima piano, poi veloce, e poi fa uno sparring condizionato per vedere se funzionano e poi quando è sicuro di saper usare la tecnica passa alla successiva, il lottatore impara la tecnica la prova piano, poi veloce e poi la prova in libertà in un randori e poi passa alla successiva quando è sicuro di saper usare la precedente, solo nell'aikido, prima di utilizzare le tecniche bisogna farle tutte,  e quando si arriva a terzo dan forse si può iniziare ad applicarle....

Insomma non esiste un sistema di apprendimento per cui uno impara ad esempio kote gaeshi, lo prova a diverse velocità con uke collaborativo e poi lo prova in randori libero con uke che attacca come vuole e tori si difende solo con kote gaeshi finchè non capisce se funziona o non funziona....
 A questo punto reputo che le tecniche non siano importanti nell'aikido quindi meglio levarle....

La gradualità per poter già parlare di efficacia è diversa rispetto ad altre pratiche. Non si può pensare di aver compreso per es. kotegaeshi dopo poco tempo e credere di poterlo utilizzare su qualunque attacco. Ci sono troppo variabili da tenere in considerazione perché ciò funzioni sempre.

Ma se si parla di sparring, questo è un discorso diverso, molto più complesso. Se è per questo anche in alcune scuole di karate non si combatte fino alla nera. (anche se non penso sia giusto)
In una prova di combattimento cmq, è necessario avere la padronanza di molti principi e possibili variazioni, altrimenti si è costretti ad aspettare l'attacco x per rispondere in modo Y. Questo può andare bene qualche volta ma non rappresenta la vera idea che sta dietro all'AIkido fatto ad alti livelli: adattarsi alla situazione in un continuo fluire di forme.   
Inoltre sono necessarie delle conoscenze tecniche che vengono inserite solo dopo avere già in possesso tutte le forme base. (almeno nella nostra scuola è così).

Il problema non è se una tecnica funziona o no, il problema è di avere la conoscenza e l'umiltà tale da capire se una tal cosa si è in grado sempre di applicarla.   

La gradualità per poter già parlare di efficacia è diversa rispetto ad altre pratiche. Non si può pensare di aver compreso per es. kotegaeshi dopo poco tempo e credere di poterlo utilizzare su qualunque attacco. Ci sono troppo variabili da tenere in considerazione perché ciò funzioni sempre.

Ma se si parla di sparring, questo è un discorso diverso, molto più complesso. Se è per questo anche in alcune scuole di karate non si combatte fino alla nera. (anche se non penso sia giusto)
In una prova di combattimento cmq, è necessario avere la padronanza di molti principi e possibili variazioni, altrimenti si è costretti ad aspettare l'attacco x per rispondere in modo Y. Questo può andare bene qualche volta ma non rappresenta la vera idea che sta dietro all'AIkido fatto ad alti livelli: adattarsi alla situazione in un continuo fluire di forme.   
Inoltre sono necessarie delle conoscenze tecniche che vengono inserite solo dopo avere già in possesso tutte le forme base. (almeno nella nostra scuola è così).

Il problema non è se una tecnica funziona o no, il problema è di avere la conoscenza e l'umiltà tale da capire se una tal cosa si è in grado sempre di applicarla.   

Credo che ti sia stato fatto un bel lavaggio del cervello dai soliti maestri degli allungamenti dei tempi.

Se affermi che ci sono tante variabili da considerare e che combattere sia una cosa difficile è un motivo in più per iniziare subito a vedere se LA tecnica studiata funziona o meno, aspettare tempi bibblici non ha senso e serve solo a creare false convinzioni ( tra parentesi tu credi che davvero fare una cosa che si a dall'alba dei tempi e che fanno tutti gli esseri viventi del pianeta più o meno istintivamente sia così complicato? CIoè è più complicato imparare a combattere che laurearsi in medicina per come la stai ponendo e considerando i tempi consigliati da ueshiba)

TUTTE le arti marziali insegnano ad adattarsi e a quello che vedo lo fanno molto meglio dell'aikido ed in tempi più ragionevoli anche con bagagli tecnici molto più ampi e nessuno in nessuna arte aspetta l'attacco X per fare la difesa Y, proprio perchè facendo sparring  si impara ad avere elasticità mentale e a gestire più variabili contemporaneamente.

Tra l'altro  tu sei, come tutti gli aikidoka, un sostenitore dei principi, purtroppo però i principi, finchè si rimane sulla terra e si combatte tra esseri umani, sono quelli della fisica e della biologia e non esiste arte che non si fondi su questi principi, quello che caratterizza un'arte marziale  sono le tecniche, le applicazioni pratiche, reali e tangibili di principi universali, che accomunano tanto le condotte dell'acqua quanto un artista marziale o che so un automobile.

sei, come tutti gli aikidoka, sostenitore dei principi, purtroppo però i principi, finchè si rimane sulla terra e si combatte tra esseri umani, sono quelli della fisica e della biologia e non esiste arte che non si fondi su questi principi.

...

quello che caratterizza un'arte marziale  sono le tecniche, le applicazioni pratiche, reali e tangibili di principi universali, che accomunano tanto le condotte dell'acqua quanto un artista marziale o che so un automobile.

Hola,

ho capito la tua definizione di "principi".

Però mi sfugge qual è la corrispondente definizione per "tutti gli aikidoka".

Quote from: achilodo? on January 20, 2012, 15:57:28 pm

La gradualità per poter già parlare di efficacia è diversa rispetto ad altre pratiche. Non si può pensare di aver compreso per es. kotegaeshi dopo poco tempo e credere di poterlo utilizzare su qualunque attacco. Ci sono troppo variabili da tenere in considerazione perché ciò funzioni sempre.

Ma se si parla di sparring, questo è un discorso diverso, molto più complesso. Se è per questo anche in alcune scuole di karate non si combatte fino alla nera. (anche se non penso sia giusto)
In una prova di combattimento cmq, è necessario avere la padronanza di molti principi e possibili variazioni, altrimenti si è costretti ad aspettare l'attacco x per rispondere in modo Y. Questo può andare bene qualche volta ma non rappresenta la vera idea che sta dietro all'AIkido fatto ad alti livelli: adattarsi alla situazione in un continuo fluire di forme.   
Inoltre sono necessarie delle conoscenze tecniche che vengono inserite solo dopo avere già in possesso tutte le forme base. (almeno nella nostra scuola è così).

Il problema non è se una tecnica funziona o no, il problema è di avere la conoscenza e l'umiltà tale da capire se una tal cosa si è in grado sempre di applicarla.   

Credo che ti sia stato fatto un bel lavaggio del cervello dai soliti maestri degli allungamenti dei tempi.

Se affermi che ci sono tante variabili da considerare e che combattere sia una cosa difficile è un motivo in più per iniziare subito a vedere se LA tecnica studiata funziona o meno, aspettare tempi bibblici non ha senso e serve solo a creare false convinzioni ( tra parentesi tu credi che davvero fare una cosa che si a dall'alba dei tempi e che fanno tutti gli esseri viventi del pianeta più o meno istintivamente sia così complicato? CIoè è più complicato imparare a combattere che laurearsi in medicina per come la stai ponendo e considerando i tempi consigliati da ueshiba)

TUTTE le arti marziali insegnano ad adattarsi e a quello che vedo lo fanno molto meglio dell'aikido ed in tempi più ragionevoli anche con bagagli tecnici molto più ampi e nessuno in nessuna arte aspetta l'attacco X per fare la difesa Y, proprio perchè facendo sparring  si impara ad avere elasticità mentale e a gestire più variabili contemporaneamente.

Tra l'altro  tu sei, come tutti gli aikidoka, un sostenitore dei principi, purtroppo però i principi, finchè si rimane sulla terra e si combatte tra esseri umani, sono quelli della fisica e della biologia e non esiste arte che non si fondi su questi principi, quello che caratterizza un'arte marziale  sono le tecniche, le applicazioni pratiche, reali e tangibili di principi universali, che accomunano tanto le condotte dell'acqua quanto un artista marziale o che so un automobile.

Caro il mio Kitsune, penso di avere un'età tale da non farmi fare il lavaggio del cervello proprio da nessuno.  Pensavo di aver fatto un discorso serio e produttivo ed invece si va sempre a parare sulle banalità.

In nessuna palestra seria quando uno si iscrive per es. a boxe lo mettono subito a fare un incontro, ma sono necessari degli anni prima di affrontare una persona su un ring. Stessa cosa se si vogliono raggiungere determinati obbiettivi con le arti marziali tradizionali, semplice.   Quando ho iniziato a praticare karate mica mi hanno messo a fare sparring già dal primo anno.
Se uno vuole combattere e partecipare all'UFC non di certo va a fare Aikido, pensavo fosse semplice capirlo. Qui si discuteva sull'opportunità di proporre altro per dare un completamento allo studio tecnico.

Se pensi che tecniche, forme, principi o più banalmente 'mosse' come probabilmente le consideri tu,  siano delle cose semplici solo perché le si è applicate una volta e si pensa di averle comprese nella loro totalità,  mi dispiace deluderti,  ma non è così. Quello che tanto banalmente viene presentato come ciò che funziona o no, non è il frutto di un corso di difesa personale per sfigati, ma di uno studio fatto in diversi secoli. Questo forse ti può far sorridere ma è così. 

Ti faccio un piccolo esempio magari forse capisci: per lavoro a volte sono costretto a fare dei corsi di difesa personale. L'ultima volta l'istruttore ha mostrato una cosa che noi chiamiamo nikyo, bene. Fatta come l'ha fatta era corretta e funzionante per molta gente, ma già io sapevo almeno 3-4 modi per uscirne, semplice.

Puoi essere libero di pensare che anche con una conoscenza superficiale le cose  possano  funzionare, ma io non sono di quest'idea. 

In quanto alla puerile definizione di 'principi', bé non spreco altro tempo per discutere...

Forse capisco perché molti non scrivono più nei forum...

Non ti mettono subito sul ring per un match ma lo sparring inizi a farlo davvero presto 

Caro il mio Kitsune, penso di avere un'età tale da non farmi fare il lavaggio del cervello proprio da nessuno.  Pensavo di aver fatto un discorso serio e produttivo ed invece si va sempre a parare sulle banalità.

In nessuna palestra seria quando uno si iscrive per es. a boxe lo mettono subito a fare un incontro, ma sono necessari degli anni prima di affrontare una persona su un ring. Stessa cosa se si vogliono raggiungere determinati obbiettivi con le arti marziali tradizionali, semplice. 

Non mi pare di aver detto  incontro ma sparring, condizionato per giunta proprio per vedere l'applicabilità della tecnica, lo sparring è un esercizio non un combattimento.

Quando ho iniziato a praticare karate mica mi hanno messo a fare sparring già dal primo anno.
Se uno vuole combattere e partecipare all'UFC non di certo va a fare Aikido, pensavo fosse semplice capirlo. Qui si discuteva sull'opportunità di proporre altro per dare un completamento allo studio tecnico.

Ok siamo d'accordo l'aikido non serve per combattere, il combattimento è solo un di più per dare qualcosa di più completo, ma è, a quanto mi pare di capire bypassabile, giustamente, perchè è banale pensare che con una arte marziale bisogna addirittura combatterci.

Se pensi che tecniche, forme, principi o più banalmente 'mosse' come probabilmente le consideri tu,  siano delle cose semplici solo perché le si è applicate una volta e si pensa di averle comprese nella loro totalità,  mi dispiace deluderti,  ma non è così. Quello che tanto banalmente viene presentato come ciò che funziona o no, non è il frutto di un corso di difesa personale per sfigati, ma di uno studio fatto in diversi secoli. Questo forse ti può far sorridere ma è così. 

Inciso, le tecniche sono associate ai gesti tecnici, le mosse, sono quelle strategiche e tattiche e per quanto non possa piacere ai marzialisti che preferiscono parlare di tecniche spesso hanno una certa importanza.

Ti ripeto, proprio perchè non sono semplici da apprendere, devono essere provate, in un contesto di sparring libero, per vedere se, come, dove e quando funzionano, ritardare la prova sul campo rende solo le tecniche più difficili da apprendere e da capire quando usarle ma ovviamente per un'arte che fa del confronto solo un di più  non posso pretendere che si capisca un concetto del genere.

Ti faccio un piccolo esempio magari forse capisci: per lavoro a volte sono costretto a fare dei corsi di difesa personale. L'ultima volta l'istruttore ha mostrato una cosa che noi chiamiamo nikyo, bene. Fatta come l'ha fatta era corretta e funzionante per molta gente, ma già io sapevo almeno 3-4 modi per uscirne, semplice.

L'esempio su nikyo non è calzante, le chiavi articolari chiuse in piedi sono rare e le tecniche di aikido basate sul principio fisologico di nikyo non sono tra queste, basta trovare il modo di passare da catena cinetica chiusa ad aperta e si esce, è per questo motivo che la lotta a terra e le chiavi articolari a terra hanno così tanto successo, perchè chiudono le possibili catene cinetiche aperte.

@Kitsune: guarda che è da un po' che i quote vengono interrotti e riaperti in automatico.

Tradotto: premi invio per spezzare il quote nel punto dove desideri inserire una risposta, fa tutto da solo

ma così sembrerà addirittura che so quello che sto facendo
 cmq ho modificato 

In nessuna palestra seria quando uno si iscrive per es. a boxe lo mettono subito a fare un incontro,

Ti rispondo per la thai boxe, ma non credo cambio moltissimo rispetto al pugilato : parlando di sparring (che è lo strumento principale per verificare e migliorare quanto imparato) si comincia in poche settimane.
Se invece parli proprio di match, è fattibile cominciare dopo 7/8 mesi (ovvio poi che ognuno ha i suoi tempi quindi non vale universalmente)

Forse capisco perché molti non scrivono più nei forum...

Non ti preoccupare: spesso ritornano..