Riflessioni di un maestro sul karate tradizionale

Sinceramente penso che se un maestro blocca la crescita nel nostro caso marziale di un allievo sbaglia.
Personalmente il mio Maestro di karate non mi ha impedito di cercare altro e tutt'ora siamo in ottimi rapporti e lo vado a trovare regolarmente e se li gira bene mi da anche qualche delucidazione sulle tecniche.

francamente ricomincio a scassarmi le palle... il solito e ritrito menare il karateka come il trottolino di turno. il karate è cacca, il karate è inutile, il karate è solo balletto pieno di folklore.

vabbè, tanto dietro la tastiera siamo tutti kenshiro.

ma vorrei vedere un qualsiasi spaccasassi dei c.d. sport da combattimento avere il coraggio di andare da un tammaccaro o da un aito e dirgli in faccia: "ehi, ma ti rendi conto che sei solo un ballerino del menga? ma ti rendi conto di aver fatto solo fuffa perchè hai speso anni dietro a cazzate come kata e kihon?"

al primo che sopravvive 20 secondi regalo 20 euro.

Storm, il maestro con cui attualmente mi alleno è molto bravo come praticante e non proverei a combatterci neanche fra 10 anni, qualsiasi cosa faccia. Ma stiamo parlando di una persona che si è allenata quotidianamente per una vita; se vogliamo fare paragoni bisognerebbe farlo con un semi-professionista degli sdc. E io sono sicuro che farebbe una buona figura pure col semi professionista, ma mi chiedo: è perché in fondo anche il suo modo di combattere va bene, oppure perché si è condizionato fino a diventare d'acciaio?

Seconda cosa: io, ma penso che valga pure per Ryujin, Davide, e altri[1], non ho mai detto che tutto il karate è da buttare, né mai lo farò. Ma è altrettanto sbagliato ignorare che si può ancora perfezionare, sostituire quel che è obsoleto con altro; se in altre arti marziali troviamo elementi utili per arricchire il nostro karate, perché non aggiungerli? E bada che io non ho parlato solo delle tecniche in sè, anzi più per altro: ho fatto il discorso per uno stile che non si è aperto neppure ai più evidenti progressi della medicina sportiva. Le conoscenze in materia di preparazione fisica sono costantemente migliorate e ne puoi avere la prova se guardi gli sport di velocità (atletica, nuoto,...): a parità di tempi d'allenamento, i record mondiali vengono ripetutamente infranti![2]

Allora io, che non ho velleità di conservazione storica dello stile, mi sto chiedendo quanto effettivamente c'è di buono in quello che faccio. Mi sembra una domanda legittima...o forse suggerisci che il karate è l'arte marziale perfetta così com'è?

 

1.	se non è così bastonatemi!
2.	anche senza doping

Ad ogni modo, grazie per i suggerimenti di tutti 

Ho deciso di finire il mese con Uechi, nel frattempo stilo una lista dei corsi da provare tramite internet. A febbraio mi prendo il mese di pausa: vado a fare un po' di lezioni di prova, se riesco le mazzate tribali, rifletto e mi tengo in forma con un po' di nuoto (e ci sono gli esami da dare...). Così per marzo posso decidere bene 

francamente ricomincio a scassarmi le palle... il solito e ritrito menare il karateka come il trottolino di turno. il karate è cacca, il karate è inutile, il karate è solo balletto pieno di folklore.

vabbè, tanto dietro la tastiera siamo tutti kenshiro.

ma vorrei vedere un qualsiasi spaccasassi dei c.d. sport da combattimento avere il coraggio di andare da un tammaccaro o da un aito e dirgli in faccia: "ehi, ma ti rendi conto che sei solo un ballerino del menga? ma ti rendi conto di aver fatto solo fuffa perchè hai speso anni dietro a cazzate come kata e kihon?"

al primo che sopravvive 20 secondi regalo 20 euro.

Storm lo sai che ti voglio bene 


ma questa me l'hai proprio chiamata

https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=10288.0

Storm, il maestro con cui attualmente mi alleno è molto bravo come praticante e non proverei a combatterci neanche fra 10 anni, qualsiasi cosa faccia. Ma stiamo parlando di una persona che si è allenata quotidianamente per una vita; se vogliamo fare paragoni bisognerebbe farlo con un semi-professionista degli sdc. E io sono sicuro che farebbe una buona figura pure col semi professionista, ma mi chiedo: è perché in fondo anche il suo modo di combattere va bene, oppure perché si è condizionato fino a diventare d'acciaio?

Seconda cosa: io, ma penso che valga pure per Ryujin, Davide, e altri[1], non ho mai detto che tutto il karate è da buttare, né mai lo farò. Ma è altrettanto sbagliato ignorare che si può ancora perfezionare, sostituire quel che è obsoleto con altro; se in altre arti marziali troviamo elementi utili per arricchire il nostro karate, perché non aggiungerli? E bada che io non ho parlato solo delle tecniche in sè, anzi più per altro: ho fatto il discorso per uno stile che non si è aperto neppure ai più evidenti progressi della medicina sportiva. Le conoscenze in materia di preparazione fisica sono costantemente migliorate e ne puoi avere la prova se guardi gli sport di velocità (atletica, nuoto,...): a parità di tempi d'allenamento, i record mondiali vengono ripetutamente infranti![2]

Allora io, che non ho velleità di conservazione storica dello stile, mi sto chiedendo quanto effettivamente c'è di buono in quello che faccio. Mi sembra una domanda legittima...o forse suggerisci che il karate è l'arte marziale perfetta così com'è?

 

1.	se non è così bastonatemi!
2.	anche senza doping

Ma per me il sostituire è relativo, io più che sostituire le tecniche voglio solo poterle sfruttre in maniera secondo me più logica e sensata. Per me il karate stile x sta nei kata e nel caso di stili come il goju o uechi nelle pratiche acessorie come l'hojo undo, il kakie ecc. Sono queste  a formare il corpus dello stile, quindi per me una volta che faccio condizionamento che lo faccia usando i vasi, i manubri o la sbarra me ne frego, l'importante è che se voglio usare i vasi per scelta mia li so usare. Coi kata è lo stesso discorso. se sono sempre stati una cosa così importante gli va trovato un senso pratico. per come la vedo io la grande vastità di opzioni e di conoscenze del mondo moderno è la chiave per ritrovare quel nesso.

In questo senso, tramite lo studio, l'integrazione e l'aggiunta e l'apertura mentale e non tanto con la sostituzione che il karate evolve. Alla fine quello che auspico io è un cambiamento nella testa dei praticante, la tecnica è relativa. una volta che mi spacchi la faccia con un pugno che sia un cross o uno tsuki poco me ne importa, le distanze si assottigliano molto.


 Probabilmente non ho manco centrato il senso del post quindi scusatemi, ho scritto un po' a ruota libera in effetti

Beh, se ad esempio si porta hiza geri lasciando giù il tallone piuttosto che sollevandolo o se si porta hiji con hikite da posizione zenkutsu dachi piuttosto che con la mano su e una posizione corta, un pochino cambia...
http://www.shorei-kan.it/kardescrizione13.htm

Ripropongo la domanda di Kit: perché fa così paura la contaminazione o la sostituzione quando il Karate stesso è più di ogni altra una disciplina bastarda, frutto di tantissime influenze?

Perché ostinarsi a ginocchiare con il tallone giù quando è risaputo ormai che sollevarlo rende molto più pesante il colpo?

forse perchè non ti conviene mettere in discussione chi ti passa il dan?

Beh, se ad esempio si porta hiza geri lasciando giù il tallone piuttosto che sollevandolo o se si porta hiji con hikite da posizione zenkutsu dachi piuttosto che con la mano su e una posizione corta, un pochino cambia...
http://www.shorei-kan.it/kardescrizione13.htm

Ripropongo la domanda di Kit: perché fa così paura la contaminazione o la sostituzione quando il Karate stesso è più di ogni altra una disciplina bastarda, frutto di tantissime influenze?

Perché ostinarsi a ginocchiare con il tallone giù quando è risaputo ormai che sollevarlo rende molto più pesante il colpo?

Guarda, l'esempio della ginocchiata mi sembra ottimo.

ad esempio nel karate si tende a ginocchiare col tallone in giù, benissimo. Nel momento in cui si sa che alzarlo aumenta la potenza nella tecnica non c'è problema a cambiare la cosa perché è un dettaglio che non cambia più di tanto l'esecuzione della tecnica. Questo per me è un ottimo esempio di come la contaminazione faccia bene.

La questione hikite per me manco si pone, ormai sapete a memoria come la penso e sai che già mi trovo. Poi n'zomm, zenkutsu dachi ve la cacate voi, a casa mia ci si rimane giusto il tempo di affondare, perché io, modestamente...facio ò karate di Okinawa, mica lo shotokannn!  (vi voglio bene shotokansisti vari, ma stavo facendo troppo la persona seria, non è da me )

francamente ricomincio a scassarmi le palle... il solito e ritrito menare il karateka come il trottolino di turno. il karate è cacca, il karate è inutile, il karate è solo balletto pieno di folklore.

vabbè, tanto dietro la tastiera siamo tutti kenshiro.

ma vorrei vedere un qualsiasi spaccasassi dei c.d. sport da combattimento avere il coraggio di andare da un tammaccaro o da un aito e dirgli in faccia: "ehi, ma ti rendi conto che sei solo un ballerino del menga? ma ti rendi conto di aver fatto solo fuffa perchè hai speso anni dietro a cazzate come kata e kihon?"

al primo che sopravvive 20 secondi regalo 20 euro.

:)posso chiederti perchè ti scassa le palle e ti senti diciamo "colpito" dalle nostre critiche?

Quote from: Ryujin on January 08, 2012, 00:35:15 am

Beh, se ad esempio si porta hiza geri lasciando giù il tallone piuttosto che sollevandolo o se si porta hiji con hikite da posizione zenkutsu dachi piuttosto che con la mano su e una posizione corta, un pochino cambia...
http://www.shorei-kan.it/kardescrizione13.htm

Ripropongo la domanda di Kit: perché fa così paura la contaminazione o la sostituzione quando il Karate stesso è più di ogni altra una disciplina bastarda, frutto di tantissime influenze?

Perché ostinarsi a ginocchiare con il tallone giù quando è risaputo ormai che sollevarlo rende molto più pesante il colpo?

Guarda, l'esempio della ginocchiata mi sembra ottimo.

ad esempio nel karate si tende a ginocchiare col tallone in giù, benissimo. Nel momento in cui si sa che alzarlo aumenta la potenza nella tecnica non c'è problema a cambiare la cosa perché è un dettaglio che non cambia più di tanto l'esecuzione della tecnica. Questo per me è un ottimo esempio di come la contaminazione faccia bene.

La questione hikite per me manco si pone, ormai sapete a memoria come la penso e sai che già mi trovo. Poi n'zomm, zenkutsu dachi ve la cacate voi, a casa mia ci si rimane giusto il tempo di affondare, perché io, modestamente...facio ò karate di Okinawa, mica lo shotokannn!  (vi voglio bene shotokansisti vari, ma stavo facendo troppo la persona seria, non è da me )

Va' che le foto le hai viste pure tu, birbante

Io credo che se si decide di conservare il bagaglio storico, bisogna essere coerenti e mantenere tutto così com'è.
Il termine "dettaglio" è molto soggettivo, chi decide se ciò che stai modificando è un dettaglio oppure no? Nel momento in cui tu contamini la tua scuola con qualcosa di alieno, di fatto sei già uscito dal seminato.
Per me è necessario capire che non si può tenere il piede in due scarpe, e seguendo la definizione di Mad o ci si fa custodi di una tradizione culturale, come dichiara di voler fare Shinjo,  o si continua nell'evoluzione diventando dei brutali utilizzatori. L'importante è avere le idee chiare

francamente ricomincio a scassarmi le palle... il solito e ritrito menare il karateka come il trottolino di turno. il karate è cacca, il karate è inutile, il karate è solo balletto pieno di folklore.

vabbè, tanto dietro la tastiera siamo tutti kenshiro.

ma vorrei vedere un qualsiasi spaccasassi dei c.d. sport da combattimento avere il coraggio di andare da un tammaccaro o da un aito e dirgli in faccia: "ehi, ma ti rendi conto che sei solo un ballerino del menga? ma ti rendi conto di aver fatto solo fuffa perchè hai speso anni dietro a cazzate come kata e kihon?"

al primo che sopravvive 20 secondi regalo 20 euro.

Ma nessuno qui dice che il Karate di per se' fa cacare ci si sta solo interrogando se quello che si sta facendo oggi sia veramente in linea con lo scopo (importante porre l'attenzione su questo termine) che avevano in mente coloro che praticavano il Karate delle origini.

Cito un bel post dell'amico PaguRonin:

A mio avviso c'è una sostanziale differenza fra il Karate e ogni altra AM Giapponese, qualcosa che avvicina molto il Karate al KF Cinese, non soltanto in termini di influenze.
Credo che, come nel KF, il nome non sia propriamente un nome, perlomeno all'inizio, ma piuttosto una indicazione di genere, come a dire "le discipline disarmate di percussione", che racchiude più scuole.
Mentre il Judo, il Kendo, il JJ eccetera, configurano "quella disciplina" che può avere anche alcune diramazioni, ma che ha un ceppo principale d'origine, il Karate ha fin troppi ceppi originari, come appunto nel KF che racchiude vere e proprie AM/stili al suo interno.
Probabilmente alcuni grandi del passato, come Miyagi o Funakoshi, hanno tentato di unificare, far confluire, ma senza riuscirci compiutamente, in una sola disciplina le varie scuole.
Credo però che sia anche una ricchezza del Karate, sebbene io rimanga uno che continua a sognare un Karate che vede sparire tutte le accezioni di stile, perchè questa caratteristica è quella che rende il Karate versatile, capace di attingere alle altre AM, proprio perchè nasce ibrido, cioè da Okinawa Te, Tode, Tuite, Ti e compagnia cantante.
Se non ci si fossilizzasse sullo stile, ma si restasse fedeli al modo in cui il Karate ha avuto origine, avremmo la prima forma di MMA, con dentro tanto gli stili vari del Karate, quanto le influenze di JJ, Kenjutsu, Kempo, Sumo, Daito, Judo eccetera.
(...) in realtà, per come la vedo io, è un ottimo spunto per riflettere su quanto sbagliato sia il modo settario in cui sono progrediti i vari stili di Karate, oltre che l'enorme potenziale che c'è in questa disciplina se si esce dalle mura degli stili.
In fondo è poi quello che finiamo per fare quando ci autodefiniamo eretici del Karate, come Ryujin e compagnia bella, mischiando, dubitando, integrando, finendo per fare ciò che, sempre a mio avviso, era proprio il Karate delle origini.

al tempo!

il karate si evolve e deve evolversi. non è l'arte ultima nè quella perfetta. non si può pensare di combattere come si faceva 100 anni fa nella campagna okiwanese. cambiano le metodologie di allenamento, di preparazione fisica, le strategie di combattimento e tanto altro. quindi il karate, come ogni altro sport è costretto ad evolversi. a meno che, non si faccia un discorso molto onesto di legame con una tradizione, come faceva il maestro ad inizio discussione. ma quella è una tradizione lontana da noi e per noi difficile da comprendere.

quello che mi scassa è il vomitare in continuazione sul karate tradizionale, sulla sua inefficacia, sull'arrivare a dire che in fin dei conti non facciamo altro che "balletto misto a folklore" come postato da altri utenti.
e non parliamo di dan per favore. dopo otto anni di pratica sono ancora marrone, quindi penso che a me non abbia regalato niente nessuno. e questo ballerino, con un preavviso di tre giorni, prepara il borsone e va a confrontarsi con gli altri utenti, per vedere e imparare, mai per insegnare.

e questo al contrario di tanti altri, che parlano, parlano, ma alla fine nessuno ha mai visto. io di mio ci metto la faccia, il sudore e la fatica. nonostante sia un ballerino di danze folkloristiche giapponesi.

magari, imparare un po' di rispetto per gli altri e quello che fanno, fosse anche uncinetto acrobatico, male non farebbe.

Quote from: Davide.c on January 08, 2012, 01:25:34 am

Quote from: Ryujin on January 08, 2012, 00:35:15 am

Beh, se ad esempio si porta hiza geri lasciando giù il tallone piuttosto che sollevandolo o se si porta hiji con hikite da posizione zenkutsu dachi piuttosto che con la mano su e una posizione corta, un pochino cambia...
http://www.shorei-kan.it/kardescrizione13.htm

Ripropongo la domanda di Kit: perché fa così paura la contaminazione o la sostituzione quando il Karate stesso è più di ogni altra una disciplina bastarda, frutto di tantissime influenze?

Perché ostinarsi a ginocchiare con il tallone giù quando è risaputo ormai che sollevarlo rende molto più pesante il colpo?

Guarda, l'esempio della ginocchiata mi sembra ottimo.

ad esempio nel karate si tende a ginocchiare col tallone in giù, benissimo. Nel momento in cui si sa che alzarlo aumenta la potenza nella tecnica non c'è problema a cambiare la cosa perché è un dettaglio che non cambia più di tanto l'esecuzione della tecnica. Questo per me è un ottimo esempio di come la contaminazione faccia bene.

La questione hikite per me manco si pone, ormai sapete a memoria come la penso e sai che già mi trovo. Poi n'zomm, zenkutsu dachi ve la cacate voi, a casa mia ci si rimane giusto il tempo di affondare, perché io, modestamente...facio ò karate di Okinawa, mica lo shotokannn!  (vi voglio bene shotokansisti vari, ma stavo facendo troppo la persona seria, non è da me )

Va' che le foto le hai viste pure tu, birbante

Io credo che se si decide di conservare il bagaglio storico, bisogna essere coerenti e mantenere tutto così com'è.
Il termine "dettaglio" è molto soggettivo, chi decide se ciò che stai modificando è un dettaglio oppure no? Nel momento in cui tu contamini la tua scuola con qualcosa di alieno, di fatto sei già uscito dal seminato.
Per me è necessario capire che non si può tenere il piede in due scarpe, e seguendo la definizione di Mad o ci si fa custodi di una tradizione culturale, come dichiara di voler fare Shinjo,  o si continua nell'evoluzione diventando dei brutali utilizzatori. L'importante è avere le idee chiare

Ma fratellone caro, se ci basiamo su quelle foto stiamo proprio inguaiati 

Sono d'accordo sulla questione tenere il piede in due scarpe. Sicuramente il goju ryu che farò io non sarà forse ortodosso, però sarà molto probabilmente più applicabile di quello che si fa in giro.

Io continuo a pensare che se Miyagi (o sostituire nome a caso di pioniere del kaarte) vedesse quelli che sono i suoi "discendenti" moderni che discutono sull'angolo corretto dello sporco di sotto all'unghia del trillice destro quando ci si mette in shiko dachi diretti verso il sole che sorge gli sputerebbe in faccia e li manderebbe a tirare cazzotti. Di conseguenza mi sento molto più tradizionale io rispetto alla maggioranza quelli che si marchiano come tradizionalisti spacciando per ricerca della perfezione una mera ricerca estetica/formale, anche a scapito della logicità e dell'efficacia

Alla fine io penso che tradizione ed evoluzione possano fino ad un certo punto convivere tranquillamente, l'importante è avere ben chiaro cos'è che rende quello che fai quello che fai. Ad esempio per me il goju ryu non sta tanto nei kihon o fatti vari, quanto nei kata, nel kakie e nell'uso degli attrezzi.  Nel momento in cui io porto avanti queste cose in maniera sensata e funzionale io sto facendo un buon goju ryu, ed il primo punto fondamentale per me è il fatto che ogni tecnica debba essere usata sfruttando il corpo (e come sempre ringrazio il mio sacrosanto maestro per avermi aperto gli occhi su sta cosa). Automaticamente se io per tirare una ginocchiata alzo la gambina stando fermo io sto facendo lo schifo di tutte le ginocchiate e, se sono un karateka, lo schifo di tutto il karate dato che quella ginocchiata farà male a una mosca xD

Ovviamente il fatto dell'uscire dal seminato ci trova d'accordo, ma che dobbiamo fa, questa è la situazione 


A finale tutto dipende dagli obbiettivi che uno ha. Per me mantenere il karate intatto così com'è è come osservare una farfalla morta messa in cornice, sarà anche bella, ma è di una tristezza assurda per me.  Poi ripeto, magari sarò io un romantico capa di cacchio e non ci ho mai capito un kaiser del karate, ma per me il karate che viene spacciato oggi per tradizionale è in gran parte un pezzotto, quindi porto avanti la mia crociata 

al tempo!

il karate si evolve e deve evolversi. non è l'arte ultima nè quella perfetta. non si può pensare di combattere come si faceva 100 anni fa nella campagna okiwanese. cambiano le metodologie di allenamento, di preparazione fisica, le strategie di combattimento e tanto altro. quindi il karate, come ogni altro sport è costretto ad evolversi. a meno che, non si faccia un discorso molto onesto di legame con una tradizione, come faceva il maestro ad inizio discussione. ma quella è una tradizione lontana da noi e per noi difficile da comprendere.

quello che mi scassa è il vomitare in continuazione sul karate tradizionale, sulla sua inefficacia, sull'arrivare a dire che in fin dei conti non facciamo altro che "balletto misto a folklore" come postato da altri utenti.
e non parliamo di dan per favore. dopo otto anni di pratica sono ancora marrone, quindi penso che a me non abbia regalato niente nessuno. e questo ballerino, con un preavviso di tre giorni, prepara il borsone e va a confrontarsi con gli altri utenti, per vedere e imparare, mai per insegnare.

e questo al contrario di tanti altri, che parlano, parlano, ma alla fine nessuno ha mai visto. io di mio ci metto la faccia, il sudore e la fatica. nonostante sia un ballerino di danze folkloristiche giapponesi.

magari, imparare un po' di rispetto per gli altri e quello che fanno, fosse anche uncinetto acrobatico, male non farebbe.

tutto vero, il rispetto prima di tutto.
e tu sei una persona che in questo ambito ne merita[1].
Ma in tutta sincerità non mi sembra che il post abbia dato derive come quelle che ci leggi tu.

1.	non ti conosco personalmente, ma da quanto dicono gli utenti che ti conoscono lo meriti anche e soprtutto per la persona che sei

ti ringrazio per la stima Fabry, sinceramente.

il mio era uno sfogo per tutto quello che ho letto finora, soprattutto in altre discussioni. anzi, ti dirò di più...

"ma per me il karate che viene spacciato oggi per tradizionale è in gran parte un pezzotto, quindi porto avanti la mia crociata  "

in questo caso quoto tutto, e dico pure che spesso è quel "tradizionale" che viene frainteso, in primo luogo da maestri e allievi.