Dubbi e domande sul karate shotokan

  • 76 Replies
  • 21407 Views
*

Offline Davide.c

  • ***
  • 1.461
  • Respect: +638
  • Pratico: Karate Rinnegato, Pesistica Trappana e MMA Occasionali
Re:Dubbi e domande sul karate shotokan
« Reply #45 on: January 08, 2012, 16:14:34 pm »
0
Concordo con Ryujin.

Alla fine una cosa importante secondo e che spesso si tende a dimenticare nel karate è il lavoro in scioltezza, che invece è tipico degli sdc. Lavorando in scioltezza si possono provare tutte le tecniche di questo mondo senza rischiare di farsi male, mentre per menare forte esistono sacco, pad, makiwara e lavoro con le protezioni. I metodi ci sono, solo che come sempre bisogna ingegnarsi.

Per quanto riguarda il discorso tecniche dei kata: Ancora concordo con Ryujin, infatti cose come il jab o la guardia nel karate (dove per karate intendo il corpus di tecniche contenute nei kata) non ci sono, semplicemente perché A MIO AVVISO non erano cose contemplate nello scopo originario, ovvero sbrigarsi da una situazione di impiccio per strada, più che per combttere contro un altro praticante di am.

Detto questo sono cose che comunque è giusto integrare perché serve avere una base solida con cui lavorare per poter affrontare uno sparring con gente che fa am.
Io dico però che, magari il jab meno (ma non è detto), però la guardia è fondamentale anche per strada :)


Sarò onesto, non lo so. Nelle mazzate che ho visto/in cui mi ci sono trovato io il tempo o la necessità di mettersi in guardia non ci sono mai state, l massimo si aveva il tempo di impostare una guardia dissimulata, giusto perché magari passavi dal camminare con le mani in tasca al cercare di mettere quel minimo di distanza tra te e il tizio di turno dicendogli che non volevi rogne o cose così  ;)


Bello il post di mememnto, sono abbastanza d'accordo. ovviamente  dipende semrpre da quello che vuoi fare, se stai solo tirando colpi è una cosa, se tieni uno azzeccato addosso e lo colpisci mentre ti districhi è tutta un'altra cosa.

In generale nel goju si tende moltisimo a cercare di controllare le braccia.


Per il nonno: si nel KF del nord i calci alti sono ben presenti, mentre in quello del sud no (ho praticato entrambi, per questo sono abbastanza sicuro della cosa, almeno per gli stili che ho visto io, la gru bianca, il taiji e il chang quan)
- Fondatore del dojo rinnegato e della BUFF Caverna
- Karateka libero
- Lupo Rognoso della compagnia dello scarafaggio

"Strength is born in the deep silence of long-suffering hearts; not amid joy." - Sir Arthur Helps

*

Offline Prototype 0

  • ******
  • 8.229
  • Respect: +759
  • Pratico: Autodistruzione
Re:Dubbi e domande sul karate shotokan
« Reply #46 on: January 08, 2012, 16:17:50 pm »
0
Per gru bianca intendi la mamma dello uechi-ryu?

Tutto Torna

*

Offline Dipper

  • *****
  • 12.859
  • What?
  • Respect: +5647
  • Pratico: Karate - PA
Re:Dubbi e domande sul karate shotokan
« Reply #47 on: January 08, 2012, 16:21:41 pm »
0

- è sufficiente che sia presente nel kata una cosa che si chiama "attacco di gomito" per renderlo automaticamente il migliore attacco di gomito possibile, fatto nella maniera più efficiente possibile?

Resta anche da vedere che efficacia cerchi.
Se hai come motto l' hikken hissatsu, magari, si presenta il dilemma da te presentato.
In muay thai, come anche in contrattacchi visti in filmati esteri di ckm, pare si scarichi una potenza ben maggiore nei gomiti.
Tuttavia, lo stesso ""trasporto" ed escursione articolare le vedo controproducenti se il tuo fine ultimo è, come ho sempre percepito in roba quali goju-ryu e sistemi cinesi molto "armlock-based", far seguire a qualsivoglia colpo una leva articolare e/o proiezione.
A mio opinabile parere, quest' ultimo approccio è forse anche uno dei motivi per cui taluni stili cinesi molto impostati (e quando mai....) sulla corta distanza hanno calci che sembrano ridicole pedate in linea medio/bassa lanciate a gamba tesa senza manco degnarsi di lanciare (aprire, come più spesso si dice) l' anca ipsilaterale in direzione del colpo.
Delle volte, sembrano passi esageratamente allungati che ti urtano tibie e ginocchia poco prima che ti si travolga con una spallata.
Altre volte, la gamba viene lanciata in avanti contro di te, ma l' anca ipsilaterale sta già tirando indietro, ovvero nella stessa direzione in cui verrai- tra una frazione di secondo post calcio - strattonato/proiettato/spiaccicato.

Per striking puro e one shot one kill, tutta cacca che toglie potenza.
Per grappling riccamente aromatizzato con colpi a tradimento, tutte cattiverie potenzialmente molto interessanti

Forse - ipotesi di lavoro cognitivo che butto così, "tanto per" - è anche per questi ultimi connotati okiwanensi originarii che karateka e jutsuka sono sempre stati così cretini da farsi paranoie assurde su condizionamento estremo e punti vulnerabili (poi, soprattutto dai gaijin, mitizzati a rango di tsubo di Hokuto) e  da non pugilizzare sin da subito la biomeccanica dei propri pugni rendendoli così più facilmente ..... hikkenhissatsu-inside, com loro stessi hanno sempre agognato.

Boh..
L'osservazione, se ho capito bene, in qualche modo rimanda alla differenza che ci può stare tra un jab e un diretto sinistro, il primo è funzionale a qualcos'altro, il secondo è un attacco con velleità di mettere fine allo scontro.

Il tuo discorso a livello teorico fila tutto e spiegherebbe il motivo di certe tecniche che appaiono bislacche.
Ma qui mi chiedo, visto che nelle MMA che contemplano attacchi di gomito e grappling insieme le gomitate sono ancora quelle della MT, da quale parte stia la verità, o meglio, se la soluzione antica rapportandola al contesto attuale sia ancora proponibile.

Condsideriamo poi che a distanza ravvicinata, se con una gomitata non ho messo KO l'avversario, è molto probabile che se è un minimo sgamato, tempo prossimo allo 0 e proverà lui stesso un attacco simile, che probabilmente sarà più veloce della mia seguente azione di takedown o simile, obbligandomi a difendermi e togliendo forza alla stessa.

Inoltre, la spiccata propensione a quello che oggi viene chiamato close combat del "Karate di una volta" trova poche conferme nei filmati d'epoca che si riescono a reperire, dove invece sembra ci sia un'impostazione molto più improntata sullo striking (per quanto ovviamente sembrino goffi rapportati a ciò che abbiamo oggi) e che ci sia una sorta di timore del contatto.
Spoiler: show
https://www.youtube.com/watch?v=ECT4n-KCq5g# (1:30 circa)

Historical Uechi-Ryu Kumite

Non che nel Kung Fu si trovi roba molto dissimile come concetto
1956 Hong Kong Rooftop Fighting


Sempre presupponendo che il Karate o i suoi progenitori siano nati per difendersi, credo anche che andare di default sulla corta distanza costituisca una discrepanza, visto che allora come oggi l'aggressore, in quanto brutto e cattivo, poteva nascondere un'arma, o che potesse avere i suoi amici al seguito. Ecco che ci ricoleghiamo dunque alla ricerca dell'ikken hissatsu.

Anch'io sto buttando lì...
« Last Edit: January 08, 2012, 16:43:04 pm by Ryujin »
継続は力なり 空手の修業は一生である
UIPASC
AIF FIPL

*

Offline Dipper

  • *****
  • 12.859
  • What?
  • Respect: +5647
  • Pratico: Karate - PA
Re:Dubbi e domande sul karate shotokan
« Reply #48 on: January 08, 2012, 16:32:45 pm »
0
Sarò onesto, non lo so. Nelle mazzate che ho visto/in cui mi ci sono trovato io il tempo o la necessità di mettersi in guardia non ci sono mai state, l massimo si aveva il tempo di impostare una guardia dissimulata, giusto perché magari passavi dal camminare con le mani in tasca al cercare di mettere quel minimo di distanza tra te e il tizio di turno dicendogli che non volevi rogne o cose così  ;)
... che è una guardia con le sue precise regole da rispettare e studiare (distanza, copertura dei bersagli sensibili, ecc...)
Io la penso così:
Nei corsi di DP una guardia viene studiata. Così nelle scuole di Kenjutsu / Do, anche se ci si allena a scontri improvvisi e fulminanti come nello Iaido.
Se non si ha tempo di mettersi in guardia, movimento rapidissimo e istintivo, non si ha tempo per fare nulla, dunque si prende l'attacco, e se si sopravvive... ci si mette in guardia.
継続は力なり 空手の修業は一生である
UIPASC
AIF FIPL

*

Offline Davide.c

  • ***
  • 1.461
  • Respect: +638
  • Pratico: Karate Rinnegato, Pesistica Trappana e MMA Occasionali
Re:Dubbi e domande sul karate shotokan
« Reply #49 on: January 08, 2012, 16:40:51 pm »
0
Per gru bianca intendi la mamma dello uechi-ryu?

Si', una delle correnti di quello stile. Non so quale avesse studiato Uechi, ma la base era quella

L'osservazione, se ho capito bene, in qualche modo rimanda alla differenza che ci può stare tra un jab e un diretto sinistro, il primo è funzionale a qualcos'altro, il secondo è un attacco con velleità di mettere fine allo scontro.
Scusami, ma non ho capito a cosa ti riferisci o.O






Il tuo discorso a livello teorico fila tutto e spiegherebbe il motivo di certe tecniche che appaiono bislacche.
Ma qui mi chiedo, visto che nelle MMA che contemplano attacchi di gomito e grappling insieme le gomitate sono ancora quelle della MT, da quale parte stia la verità, o meglio, se la soluzione antica rapportandola al contesto attuale sia ancora proponibile.
Questo è quello che mi chiedo anche io, ed è questo che sto cercando di capire. Ma purtroppo finché non avrò la capacità tecnica, le risorse ed il tempo per mettere in pratica tutta una serie di idee non posso dare alcuna risposta che non sia un ragionamento supportato da quel poco di esperienza e di capacità che ho :)

Condsideriamo poi che a distanza ravvicinata, se con una gomitata non ho messo KO l'avversario, è molto probabile che se è un minimo sgamato, tempo prossimo allo 0 e proverà lui stesso un attacco simile, che probabilmente sarà più veloce della mia seguente azione di takedown o simile, obbligandomi a difendermi e togliendo forza alla stessa.
Scusami di nuovo ma nemmeno qui ho capito a che parte del discorso ti riferisci (sto un po' ucciso con influenza e sonno arretrato, perdona/te la lentezza ;) )

Inoltre, la spiccata propensione a quello che oggi viene chiamato close combat del "Karate di una volta" trova poche conferme nei filmati d'epoca che si riescono a reperire, dove invece sembra ci sia un'impostazione molto più improntata sullo striking (per quanto ovviamente sembrino goffi rapportati a ciò che abbiamo oggi) e che ci sia una sorta di timore del contatto.
Spoiler: show
https://www.youtube.com/watch?v=ECT4n-KCq5g# (1:30 circa)

Historical Uechi-Ryu Kumite

Non che nel Kung Fu si trovi roba molto dissimile come concetto
1956 Hong Kong Rooftop Fighting

I video di Yamaguchi col goju ryu non c'entrano una cippa xD

Scherzi a parte, ti do ragione, ma penso che alcune peculiarità del goju o del uechi o le usi in quella maniera o non servono a un caiser. Il video di uechi ryu mi lascia sempre basito, vorrei tanto tornare indietro a domandare a quelli che tenevano in testa quando hanno iniziato a combattere XD  Di kung fu ne so praticamente 0, quindi non mi esprimo xD

In ogni caso torno a ripetere un punto, secondo me è molto più difficile appliacre certe cose con uno che sa combattere. La mia idea è che un senso alle tecniche tradizionali lo si trovi in situazioni più dirette, per la serie paccheri a non finire e capate in bocca (non nascondo un certo semplicismo di fondo nel mio ragionamento, però almeno così vedo un po di sensatezza in alcuni movimenti che, se usato con tecniche vere e proprie sembrano alla meglio artificiose)




Sempre presupponendo che il Karate o i suoi progenitori siano nati per difendersi, credo anche che andare di default sulla corta distanza costituisca una discrepanza, visto che allora come oggi l'aggressore, in quanto brutto e cattivo, poteva nascondere un'arma, o che potesse avere i suoi amici al seguito. Ecco che ci ricoleghiamo dunque alla ricerca dell'ikken hissatsu.

Anch'io sto buttando lì...

Su questo sono d'accordo, ma in realtà penso che il principio più che quello di buttarsi sulla corta distanza sia "oh cazzo, mi hanno chiuso, fammi vedere come cazz devo fare per scapparmene quanto prima possibile" :D

Infatti per dirti, due volte in cui sono stato aggredito nonostante sia stato molto attento all'ambiente esterno in quattro e quattrotto mi sono trovato "nello stretto" come si suol dire  :D

p.s.

Ryujin ti schifo affetuosamente, mi hai fatto fare una tesi di laurea con dimostrazione in quotologia varia  :D
- Fondatore del dojo rinnegato e della BUFF Caverna
- Karateka libero
- Lupo Rognoso della compagnia dello scarafaggio

"Strength is born in the deep silence of long-suffering hearts; not amid joy." - Sir Arthur Helps


*

Offline Davide.c

  • ***
  • 1.461
  • Respect: +638
  • Pratico: Karate Rinnegato, Pesistica Trappana e MMA Occasionali
Re:Dubbi e domande sul karate shotokan
« Reply #50 on: January 08, 2012, 16:42:31 pm »
0
Sarò onesto, non lo so. Nelle mazzate che ho visto/in cui mi ci sono trovato io il tempo o la necessità di mettersi in guardia non ci sono mai state, l massimo si aveva il tempo di impostare una guardia dissimulata, giusto perché magari passavi dal camminare con le mani in tasca al cercare di mettere quel minimo di distanza tra te e il tizio di turno dicendogli che non volevi rogne o cose così  ;)
... che è una guardia con le sue precise regole da rispettare e studiare (distanza, copertura dei bersagli sensibili, ecc...)
Io la penso così:
Nei corsi di DP una guardia viene studiata. Così nelle scuole di Kenjutsu / Do, anche se ci si allena a scontri improvvisi e fulminanti come nello Iaido.
Se non si ha tempo di mettersi in guardia, movimento rapidissimo e istintivo, non si ha tempo per fare nulla, dunque si prende l'attacco, e se si sopravvive... ci si mette in guardia.



Allora se per guardia intendi quello su questo ci troviamo, io credevo ti riferissi ad una guardia più "appariscente". Errore mio,  sorry ;)

- Fondatore del dojo rinnegato e della BUFF Caverna
- Karateka libero
- Lupo Rognoso della compagnia dello scarafaggio

"Strength is born in the deep silence of long-suffering hearts; not amid joy." - Sir Arthur Helps

*

Joker

Re:Dubbi e domande sul karate shotokan
« Reply #51 on: January 08, 2012, 16:49:46 pm »
+1
Forse il mio post è banale, però......secondo me la differenza sta nel:

"voglio difendermi da chi non sa combattere" oppure "voglio imparare a fare a mazzate con uno che se ne intende un po'"

Ai due obiettivi, le soluzioni possono essere abbastanza diverse e personalmente sono convinto che le am si siano sviluppate per seguire il primo obiettivo. Almeno fino a qualche decennio fa  :)

*

Offline Davide.c

  • ***
  • 1.461
  • Respect: +638
  • Pratico: Karate Rinnegato, Pesistica Trappana e MMA Occasionali
Re:Dubbi e domande sul karate shotokan
« Reply #52 on: January 08, 2012, 16:51:30 pm »
0
Forse il mio post è banale, però......secondo me la differenza sta nel:

"voglio difendermi da chi non sa combattere" oppure "voglio imparare a fare a mazzate con uno che se ne intende un po'"

Ai due obiettivi, le soluzioni possono essere abbastanza diverse e personalmente sono convinto che le am si siano sviluppate per seguire il primo obiettivo. Almeno fino a qualche decennio fa  :)

Ma sarà pure banale, però sei riuscito a dire in due parole ciò che io dico in post enciclopedici  :D
- Fondatore del dojo rinnegato e della BUFF Caverna
- Karateka libero
- Lupo Rognoso della compagnia dello scarafaggio

"Strength is born in the deep silence of long-suffering hearts; not amid joy." - Sir Arthur Helps

*

Offline metal storm

  • *****
  • 5.430
  • Respect: +1104
  • Pratico: karate shotokan
Re:Dubbi e domande sul karate shotokan
« Reply #53 on: January 08, 2012, 16:56:33 pm »
+1
in quello che dici c'è tanto di vero: basta contare chi almeno una volta, ai nostri tempi, si è almeno affacciato in una palestra.
c'è chi lo fa per diletto, come me, oppure tanti altri che vogliono "imparare a difendersi" oppure diventare professionisti del combattimento.

quello che penso, fondamentalmente, è che chi pratica uno sport o una disciplina ha un vantaggio fisico nell'elasticità, nell'agilità o magari nel fiato.

però, a questo poi devi aggiungere che non sai mai se il tuo avversario (nell'ipotetico scontro da strada) è strafatto, se ha un coltello, se è campione del mondo dei mediomassimi o millemila altre combinazioni di sfiga.

*

Offline Dipper

  • *****
  • 12.859
  • What?
  • Respect: +5647
  • Pratico: Karate - PA
Re:Dubbi e domande sul karate shotokan
« Reply #54 on: January 08, 2012, 16:57:43 pm »
0
L'osservazione, se ho capito bene, in qualche modo rimanda alla differenza che ci può stare tra un jab e un diretto sinistro, il primo è funzionale a qualcos'altro, il secondo è un attacco con velleità di mettere fine allo scontro.
Scusami, ma non ho capito a cosa ti riferisci o.O
Era la risposta a Mement0, dimenticavo il quote XD
Comunque...

Il tuo discorso a livello teorico fila tutto e spiegherebbe il motivo di certe tecniche che appaiono bislacche.
Ma qui mi chiedo, visto che nelle MMA che contemplano attacchi di gomito e grappling insieme le gomitate sono ancora quelle della MT, da quale parte stia la verità, o meglio, se la soluzione antica rapportandola al contesto attuale sia ancora proponibile.
Questo è quello che mi chiedo anche io, ed è questo che sto cercando di capire. Ma purtroppo finché non avrò la capacità tecnica, le risorse ed il tempo per mettere in pratica tutta una serie di idee non posso dare alcuna risposta che non sia un ragionamento supportato da quel poco di esperienza e di capacità che ho :)
Anch'io sono ben lontano dalla risposta definitiva, ma se d'altra parte le gomitate della MT ci sono sia nelle MMA che nella DP un sospetto mi viene...
Condsideriamo poi che a distanza ravvicinata, se con una gomitata non ho messo KO l'avversario, è molto probabile che se è un minimo sgamato, tempo prossimo allo 0 e proverà lui stesso un attacco simile, che probabilmente sarà più veloce della mia seguente azione di takedown o simile, obbligandomi a difendermi e togliendo forza alla stessa.
Scusami di nuovo ma nemmeno qui ho capito a che parte del discorso ti riferisci (sto un po' ucciso con influenza e sonno arretrato, perdona/te la lentezza ;) )
Era per Mement0... XD
Inoltre, la spiccata propensione a quello che oggi viene chiamato close combat del "Karate di una volta" trova poche conferme nei filmati d'epoca che si riescono a reperire, dove invece sembra ci sia un'impostazione molto più improntata sullo striking (per quanto ovviamente sembrino goffi rapportati a ciò che abbiamo oggi) e che ci sia una sorta di timore del contatto.
Spoiler: show
https://www.youtube.com/watch?v=ECT4n-KCq5g# (1:30 circa)

Historical Uechi-Ryu Kumite

Non che nel Kung Fu si trovi roba molto dissimile come concetto
1956 Hong Kong Rooftop Fighting

I video di Yamaguchi col goju ryu non c'entrano una cippa xD
Però, vedi? Questo non c'entra, quello è finto, quell'altro è mal imparato... di fatto non c'è disponibile nessuna testimonianza reale di quello che si racconta (e se c'è mi piacerebbe davvero vederla e studiarla).
I video di Yamaguchi non c'entreranno nulla, ma allora com'è che assomigliano a quelli di Uechi? O a quello di KungFunonsoqualestile?
Qui il rasoio di Occam indurrebbe ad una precisa conclusione...

Scherzi a parte, ti do ragione, ma penso che alcune peculiarità del goju o del uechi o le usi in quella maniera o non servono a un caiser. Il video di uechi ryu mi lascia sempre basito, vorrei tanto tornare indietro a domandare a quelli che tenevano in testa quando hanno iniziato a combattere XD  Di kung fu ne so praticamente 0, quindi non mi esprimo xD

In ogni caso torno a ripetere un punto, secondo me è molto più difficile appliacre certe cose con uno che sa combattere. La mia idea è che un senso alle tecniche tradizionali lo si trovi in situazioni più dirette, per la serie paccheri a non finire e capate in bocca (non nascondo un certo semplicismo di fondo nel mio ragionamento, però almeno così vedo un po di sensatezza in alcuni movimenti che, se usato con tecniche vere e proprie sembrano alla meglio artificiose)
Onestamente a me piace seguire il principio (non vomito perchè è riferito all'accezione di concetto mentale) per cui una cosa deve avere un'alta probabilità di funzionare con chiunque, per lo sprovveduto basta una cinquina o un sucker punch al più...

Sempre presupponendo che il Karate o i suoi progenitori siano nati per difendersi, credo anche che andare di default sulla corta distanza costituisca una discrepanza, visto che allora come oggi l'aggressore, in quanto brutto e cattivo, poteva nascondere un'arma, o che potesse avere i suoi amici al seguito. Ecco che ci ricoleghiamo dunque alla ricerca dell'ikken hissatsu.

Anch'io sto buttando lì...
Su questo sono d'accordo, ma in realtà penso che il principio più che quello di buttarsi sulla corta distanza sia "oh cazzo, mi hanno chiuso, fammi vedere come cazz devo fare per scapparmene quanto prima possibile" :D
Giusto, ma bisogna saper gestire ogni scenario, e comunque la preparazione che hai in tal senso conta infatti...
Infatti per dirti, due volte in cui sono stato aggredito nonostante sia stato molto attento all'ambiente esterno in quattro e quattrotto mi sono trovato "nello stretto" come si suol dire  :D
... non mi stupisce vista l'impostazione del tuo dojo.
Per converso, io con lo Shotokan ho gestito la situazione molto diversamente, molti spostamenti, distanza, pochi colpi potenti e rapidi, gestione dello spazio.
Onestamente, guardia[1] e lunga distanza sono state determinanti per la mia sopravvivenza.

p.s.

Ryujin ti schifo affetuosamente, mi hai fatto fare una tesi di laurea con dimostrazione in quotologia varia  :D
Beccati allora 'sto master :ricktaylor:
 1. Già... fin da quando facevo solo Shotokan e il resto avevo solo una vaga idea che esistesse, mi facevo molti pensieri sulla guardia... per fortuna!
継続は力なり 空手の修業は一生である
UIPASC
AIF FIPL


*

Joker

Re:Dubbi e domande sul karate shotokan
« Reply #55 on: January 08, 2012, 16:57:56 pm »
0
Forse il mio post è banale, però......secondo me la differenza sta nel:

"voglio difendermi da chi non sa combattere" oppure "voglio imparare a fare a mazzate con uno che se ne intende un po'"

Ai due obiettivi, le soluzioni possono essere abbastanza diverse e personalmente sono convinto che le am si siano sviluppate per seguire il primo obiettivo. Almeno fino a qualche decennio fa  :)

Ma sarà pure banale, però sei riuscito a dire in due parole ciò che io dico in post enciclopedici  :D

Tenchiu! Ma i post tuoi, di Mement0, Ryujin e nonno danno spunti che meritano di essere approfonditi  :thsit:

*

Offline Dipper

  • *****
  • 12.859
  • What?
  • Respect: +5647
  • Pratico: Karate - PA
PUNTO FOCALE!
« Reply #56 on: January 08, 2012, 16:59:04 pm »
0
però, a questo poi devi aggiungere che non sai mai se il tuo avversario (nell'ipotetico scontro da strada) è strafatto, se ha un coltello, se è campione del mondo dei mediomassimi o millemila altre combinazioni di sfiga.
Il discorso è tutto qui.
継続は力なり 空手の修業は一生である
UIPASC
AIF FIPL

*

Offline Prototype 0

  • ******
  • 8.229
  • Respect: +759
  • Pratico: Autodistruzione
Re:Dubbi e domande sul karate shotokan
« Reply #57 on: January 08, 2012, 17:15:35 pm »
0
Quote
Onestamente a me piace seguire il principio (non vomito perchè è riferito all'accezione di concetto mentale) per cui una cosa deve avere un'alta probabilità di funzionare con chiunque, per lo sprovveduto basta una cinquina o un sucker punch al più...
Oddio, a sto punto si sfanculano i corsi di dp, tanto per dirne una.
Un kravmagista, nei suoi scopi e tecniche, ha ben poco a che vedere con l' affrontare pugili sopraffini, jujiteri e samboka falciagambe, ed esperti in kali/silat che con un karambit si trasformano in tritatutto Moulinex.

Tutto Torna

*

Offline Davide.c

  • ***
  • 1.461
  • Respect: +638
  • Pratico: Karate Rinnegato, Pesistica Trappana e MMA Occasionali
Re:Dubbi e domande sul karate shotokan
« Reply #58 on: January 08, 2012, 17:16:07 pm »
0
Quote from: Ryujin
Anch'io sono ben lontano dalla risposta definitiva, ma se d'altra parte le gomitate della MT ci sono sia nelle MMA che nella DP un sospetto mi viene...
Anche a me il dubbio mi viene, la mia risposta al dubbio sulle gomitate è che probabilmente vengono allenate nekl modo sbagliato nel karate, non badadndo a certi accorgimenti e facedo le cose perché così si è sempre fatto, o dando spiegazioni più o meno imprvvisate

Quote from: Ryujin
Quote from: Ryujin
Inoltre, la spiccata propensione a quello che oggi viene chiamato close combat del "Karate di una volta" trova poche conferme nei filmati d'epoca che si riescono a reperire, dove invece sembra ci sia un'impostazione molto più improntata sullo striking (per quanto ovviamente sembrino goffi rapportati a ciò che abbiamo oggi) e che ci sia una sorta di timore del contatto.
Spoiler: show
https://www.youtube.com/watch?v=ECT4n-KCq5g# (1:30 circa)

Historical Uechi-Ryu Kumite

Non che nel Kung Fu si trovi roba molto dissimile come concetto
1956 Hong Kong Rooftop Fighting

I video di Yamaguchi col goju ryu non c'entrano una cippa xD
Però, vedi? Questo non c'entra, quello è finto, quell'altro è mal imparato... di fatto non c'è disponibile nessuna testimonianza reale di quello che si racconta (e se c'è mi piacerebbe davvero vederla e studiarla).
I video di Yamaguchi non c'entreranno nulla, ma allora com'è che assomigliano a quelli di Uechi? O a quello di KungFunonsoqualestile?
Qui il rasoio di Occam indurrebbe ad una precisa conclusione...
Non sai quanto piacerebbe anche a me vedere delle testimonianze di karate fatto come lo intendo io da un qualche personaggio storico, sarebbero tanti bei cacamenti di cacchio e  pippe mentali in meno fratellone mio  :D

Il fatto che i video si somiglino è ovviamente preoccupante e si', lo torno a  ripetere anche a me il dubbio anche forte mi viene. Quello che posso pensare è che acnche all'epoca ci fosse poca chiarezza in quello che si faceva, forse anche per via dell'atteggiamento "io dire tu fare" o "il maestro è l'emanazione del padreterno fatta uomo che si manifesta attraverso San gennaro che gli ha donati i calli sui peli dele ascelle". Purtroppo non lo soma ti ripeto, mi piacerebbe tanto avere una testimonianza storica che mitolga dalla testa che tutto quello che sto cercando di fare è una perdita di tempo, sul serio...

Quote from: Ryujin
Scherzi a parte, ti do ragione, ma penso che alcune peculiarità del goju o del uechi o le usi in quella maniera o non servono a un caiser. Il video di uechi ryu mi lascia sempre basito, vorrei tanto tornare indietro a domandare a quelli che tenevano in testa quando hanno iniziato a combattere XD  Di kung fu ne so praticamente 0, quindi non mi esprimo xD

In ogni caso torno a ripetere un punto, secondo me è molto più difficile appliacre certe cose con uno che sa combattere. La mia idea è che un senso alle tecniche tradizionali lo si trovi in situazioni più dirette, per la serie paccheri a non finire e capate in bocca (non nascondo un certo semplicismo di fondo nel mio ragionamento, però almeno così vedo un po di sensatezza in alcuni movimenti che, se usato con tecniche vere e proprie sembrano alla meglio artificiose)
Onestamente a me piace seguire il principio (non vomito perchè è riferito all'accezione di concetto mentale) per cui una cosa deve avere un'alta probabilità di funzionare con chiunque, per lo sprovveduto basta una cinquina o un sucker punch al più...
d'accordissimo, ma penso che all'epoca non si formalizzasero troppo su sta cosa perché non c'erano i canali di scambio che ci sono oggi, pero' chi sa, anche qui sarebbe interessanti avere delle fonti storiche.

Quote from: Ryujin
Sempre presupponendo che il Karate o i suoi progenitori siano nati per difendersi, credo anche che andare di default sulla corta distanza costituisca una discrepanza, visto che allora come oggi l'aggressore, in quanto brutto e cattivo, poteva nascondere un'arma, o che potesse avere i suoi amici al seguito. Ecco che ci ricoleghiamo dunque alla ricerca dell'ikken hissatsu.

Anch'io sto buttando lì...
Su questo sono d'accordo, ma in realtà penso che il principio più che quello di buttarsi sulla corta distanza sia "oh cazzo, mi hanno chiuso, fammi vedere come cazz devo fare per scapparmene quanto prima possibile" :D
Giusto, ma bisogna saper gestire ogni scenario, e comunque la preparazione che hai in tal senso conta infatti...
Infatti per dirti, due volte in cui sono stato aggredito nonostante sia stato molto attento all'ambiente esterno in quattro e quattrotto mi sono trovato "nello stretto" come si suol dire  :D
... non mi stupisce vista l'impostazione del tuo dojo.
Per converso, io con lo Shotokan ho gestito la situazione molto diversamente, molti spostamenti, distanza, pochi colpi potenti e rapidi, gestione dello spazio.
Onestamente, guardia[1] e lunga distanza sono state determinanti per la mia sopravvivenza.
 1. Già... fin da quando facevo solo Shotokan e il resto avevo solo una vaga idea che esistesse, mi facevo molti pensieri sulla guardia... per fortuna!

Ma guarda nel mio caso non è che ci sono stato io ad andare a corta distanza, ma sono stato costretto a trovarmici. ti faccio due esempi di cose che mi sono capitate:

1. stavamo sotto il palazzo di un amico io e altri tre, mentre parlavamo ci sono spuntati da dentro un vicoletto sti tizi e ci hanno accerchiato fingendodi saluatre  un mio amico (approfittando del fatto che era buio ). nel momento in cui ho capito che il tipo in questione non li conosceva eravamo già spalle al muro.

2. stavo andando a casa della mia ex, un gruppetto di ragazzi con alcuni tizi che conosco vengono nella mia direzione, io passando passando faccio un cenno per salutare questi, e uno dei loro amici (che non avevo notato) capisce tutta un'altra cosa e stesso passando mi si butta addosso inveendomi contro.

Cio alla fine è stata in entrambi i casi questione di sfiga, ovviamente ad avercelo avuto più spazio anche io sarei rimasto più lontano =)

Poi comunque non ti creder, pure io mi faccio un sacco di pippe mentali sulla guardia eh, a prescindere da strada/sport o qualunque altra cosa la trovo una cosa fondamentale  :D

Quote from: Ryujin
p.s.

Ryujin ti schifo affetuosamente, mi hai fatto fare una tesi di laurea con dimostrazione in quotologia varia  :D
Beccati allora 'sto master :ricktaylor:

Mi hai fatto proprio male, mo come minimo voglio ò posto!  :D
« Last Edit: January 09, 2012, 21:25:04 pm by Ryujin »
- Fondatore del dojo rinnegato e della BUFF Caverna
- Karateka libero
- Lupo Rognoso della compagnia dello scarafaggio

"Strength is born in the deep silence of long-suffering hearts; not amid joy." - Sir Arthur Helps

*

Offline Dipper

  • *****
  • 12.859
  • What?
  • Respect: +5647
  • Pratico: Karate - PA
Re:Dubbi e domande sul karate shotokan
« Reply #59 on: January 08, 2012, 17:22:51 pm »
0
Quote
Onestamente a me piace seguire il principio (non vomito perchè è riferito all'accezione di concetto mentale) per cui una cosa deve avere un'alta probabilità di funzionare con chiunque, per lo sprovveduto basta una cinquina o un sucker punch al più...
Oddio, a sto punto si sfanculano i corsi di dp, tanto per dirne una.
Un kravmagista, nei suoi scopi e tecniche, ha ben poco a che vedere con l' affrontare pugili sopraffini, jujiteri e samboka falciagambe, ed esperti in kali/silat che con un karambit si trasformano in tritatutto Moulinex.
I buoni corsi di DP però sono molto chiari e onesti in questo e credo che al "diventa Rambo in 15 ore" possano credere solo i polli.
Gargo mi raccontava di come col suo corso abbiano provato le tecniche di lotta contro un BJJman di calibro ad uno stage.

Si parla poi anche di rilevanza statistica, contro Overeem forse non mi basta nemmeno la pistola (sono ancora impressionato dal suo incontro), ma è difficile che mi capiti, però il rissaiolo sgamato che non si fa portare a terra con la mossetta o quello che carica tipo rugbista è tutt'altro che remota come possibilità.
継続は力なり 空手の修業は一生である
UIPASC
AIF FIPL