Dubbi e domande sul karate shotokan

Diobò fratellino, che post illeggibile adesso vado a prendere la mia okusan all'aeroporto, quando posso sistemo il tuo delirio

Grazie Man! 

I che figura e moedda 

Cmq per chi come ryujin segue la strada dello svecchiamento del karate, consiglio vivamente i dvd  big combat di Bas Rutten in cui in effetti da una impostazione molto karate style al suo personale stile di combattimento

Cmq per chi come ryujin segue la strada dello svecchiamento del karate, consiglio vivamente i dvd  big combat di Bas Rutten in cui in effetti da una impostazione molto karate style al suo personale stile di combattimento

Secondo me quella e' una impostazione da wing chun.

Quote from: Kitsunewind on January 08, 2012, 18:19:16 pm

Cmq per chi come ryujin segue la strada dello svecchiamento del karate, consiglio vivamente i dvd  big combat di Bas Rutten in cui in effetti da una impostazione molto karate style al suo personale stile di combattimento

Secondo me quella e' una impostazione da wing chun.

anche la muay thai ha una impostazione da wing chun, dopo tutto si tirano i pugni dirett i ganci ed i montani, si avanza quindi per forza deve essere wing chun

Quote from: Ryujin

Anch'io sono ben lontano dalla risposta definitiva, ma se d'altra parte le gomitate della MT ci sono sia nelle MMA che nella DP un sospetto mi viene...

Anche a me il dubbio mi viene, la mia risposta al dubbio sulle gomitate è che probabilmente vengono allenate nekl modo sbagliato nel karate, non badadndo a certi accorgimenti e facedo le cose perché così si è sempre fatto, o dando spiegazioni più o meno imprvvisate

E-satto...!

Quote from: Ryujin

Quote from: Davide.c on January 08, 2012, 16:40:51 pm

Quote from: Ryujin

Inoltre, la spiccata propensione a quello che oggi viene chiamato close combat del "Karate di una volta" trova poche conferme nei filmati d'epoca che si riescono a reperire, dove invece sembra ci sia un'impostazione molto più improntata sullo striking (per quanto ovviamente sembrino goffi rapportati a ciò che abbiamo oggi) e che ci sia una sorta di timore del contatto.

Spoiler: show

https://www.youtube.com/watch?v=ECT4n-KCq5g# (1:30 circa)

Historical Uechi-Ryu Kumite

Non che nel Kung Fu si trovi roba molto dissimile come concetto
1956 Hong Kong Rooftop Fighting

I video di Yamaguchi col goju ryu non c'entrano una cippa xD

Però, vedi? Questo non c'entra, quello è finto, quell'altro è mal imparato... di fatto non c'è disponibile nessuna testimonianza reale di quello che si racconta (e se c'è mi piacerebbe davvero vederla e studiarla).
I video di Yamaguchi non c'entreranno nulla, ma allora com'è che assomigliano a quelli di Uechi? O a quello di KungFunonsoqualestile?
Qui il rasoio di Occam indurrebbe ad una precisa conclusione...

Non sai quanto piacerebbe anche a me vedere delle testimonianze di karate fatto come lo intendo io da un qualche personaggio storico, sarebbero tanti bei cacamenti di cacchio e  pippe mentali in meno fratellone mio 

Il fatto che i video si somiglino è ovviamente preoccupante e si', lo torno a  ripetere anche a me il dubbio anche forte mi viene. Quello che posso pensare è che acnche all'epoca ci fosse poca chiarezza in quello che si faceva, forse anche per via dell'atteggiamento "io dire tu fare" o "il maestro è l'emanazione del padreterno fatta uomo che si manifesta attraverso San gennaro che gli ha donati i calli sui peli dele ascelle". Purtroppo non lo soma ti ripeto, mi piacerebbe tanto avere una testimonianza storica che mitolga dalla testa che tutto quello che sto cercando di fare è una perdita di tempo, sul serio...

Secondo me fila tutto più liscio e sereno se si smette di presupporre sulla base di miti (racconti tramandati di bocca in bocca senza nessuna attendibilità) che ci sia stata una golden age del Karate dove c'erano dei superkarateka che combattevano stile Mortal Kombat, e che probabilmente la goffaggine che vediamo nei video rispecchia semplicemente la realtà, come succede se vedi un filmato di Boxe di epoche simili.

Quote from: Ryujin

Onestamente a me piace seguire il principio (non vomito perchè è riferito all'accezione di concetto mentale) per cui una cosa deve avere un'alta probabilità di funzionare con chiunque, per lo sprovveduto basta una cinquina o un sucker punch al più...

d'accordissimo, ma penso che all'epoca non si formalizzasero troppo su sta cosa perché non c'erano i canali di scambio che ci sono oggi, pero' chi sa, anche qui sarebbe interessanti avere delle fonti storiche.

Infatti, come poteva esere così evoluta l'arte rispetto ad oggi con minori conoscenze biomeccaniche, scarse possibilità di interscambio e soprattutto per gli stili "poveri" peggiori condizioni di vita?

Quote from: Ryujin

Quote from: Davide.c on January 08, 2012, 16:40:51 pm

Quote from: Ryujin on January 08, 2012, 16:21:41 pm

Sempre presupponendo che il Karate o i suoi progenitori siano nati per difendersi, credo anche che andare di default sulla corta distanza costituisca una discrepanza, visto che allora come oggi l'aggressore, in quanto brutto e cattivo, poteva nascondere un'arma, o che potesse avere i suoi amici al seguito. Ecco che ci ricoleghiamo dunque alla ricerca dell'ikken hissatsu.

Anch'io sto buttando lì...

Su questo sono d'accordo, ma in realtà penso che il principio più che quello di buttarsi sulla corta distanza sia "oh cazzo, mi hanno chiuso, fammi vedere come cazz devo fare per scapparmene quanto prima possibile"

Giusto, ma bisogna saper gestire ogni scenario, e comunque la preparazione che hai in tal senso conta infatti...

Quote from: Davide.c on January 08, 2012, 16:40:51 pm

Infatti per dirti, due volte in cui sono stato aggredito nonostante sia stato molto attento all'ambiente esterno in quattro e quattrotto mi sono trovato "nello stretto" come si suol dire 

... non mi stupisce vista l'impostazione del tuo dojo.
Per converso, io con lo Shotokan ho gestito la situazione molto diversamente, molti spostamenti, distanza, pochi colpi potenti e rapidi, gestione dello spazio.
Onestamente, guardia[1] e lunga distanza sono state determinanti per la mia sopravvivenza.

1.	Già... fin da quando facevo solo Shotokan e il resto avevo solo una vaga idea che esistesse, mi facevo molti pensieri sulla guardia... per fortuna!

Ma guarda nel mio caso non è che ci sono stato io ad andare a corta distanza, ma sono stato costretto a trovarmici. ti faccio due esempi di cose che mi sono capitate:

1. stavamo sotto il palazzo di un amico io e altri tre, mentre parlavamo ci sono spuntati da dentro un vicoletto sti tizi e ci hanno accerchiato fingendodi saluatre  un mio amico (approfittando del fatto che era buio ). nel momento in cui ho capito che il tipo in questione non li conosceva eravamo già spalle al muro.

2. stavo andando a casa della mia ex, un gruppetto di ragazzi con alcuni tizi che conosco vengono nella mia direzione, io passando passando faccio un cenno per salutare questi, e uno dei loro amici (che non avevo notato) capisce tutta un'altra cosa e stesso passando mi si butta addosso inveendomi contro.

Cio alla fine è stata in entrambi i casi questione di sfiga, ovviamente ad avercelo avuto più spazio anche io sarei rimasto più lontano =)

Beh, diciamo che la situazione era simile, io però sono svicolato via e ho guadagnato spazio, non ero in campo aperto. Certo, fossi rimasto chiuso me la sarei gestita molto peggio di come avrai fatto tu.

Poi comunque non ti creder, pure io mi faccio un sacco di pippe mentali sulla guardia eh, a prescindere da strada/sport o qualunque altra cosa la trovo una cosa fondamentale 

Quote from: Ryujin

Quote from: Davide.c on January 08, 2012, 16:40:51 pm

p.s.

Ryujin ti schifo affetuosamente, mi hai fatto fare una tesi di laurea con dimostrazione in quotologia varia 

Beccati allora 'sto master

Mi hai fatto proprio male, mo come minimo voglio ò posto! 

Come minimo dopo il lavoraccio a cui mi hai costretto è già tanto se non ti rimando in quinta elementare
Scherzi a parte, continua l'attività di famiglia se puoi, o' posto è pieno di insidie ormai... :'(

Per l'uso corretto dei quote vd. qui:
https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=10163.0

Secondo me fila tutto più liscio e sereno se si smette di presupporre sulla base di miti (racconti tramandati di bocca in bocca senza nessuna attendibilità) che ci sia stata una golden age del Karate dove c'erano dei superkarateka che combattevano stile Mortal Kombat, e che probabilmente la goffaggine che vediamo nei video rispecchia semplicemente la realtà, come succede se vedi un filmato di Boxe di epoche simili.

Ah va bhe ma questo è pacifico, oggi abbiamo persone che anche se non professionisti, combattono, seppur con regole,una sera si ed una no con pari livello per non parlare dei professionisti dal karate point a karate jissen, ovvio che il livello attuale sia più alto di quello dell'epoca, mi ricordo che lessi di un famosissimo maestro di goju di okinawa, forse miyagi?,  che era ritenuto un maestro imbattibile ma non aveva mai combattuto e che yoshitaka dalla sponda shotokan prima di avere la sveglia non si era mai allenato nel kumite visto che il padre non voleva.

Un'arte a affinata con la pratica e sopratutto per il combattimento più si combatte meglio si combatte.

Come ho accennato su FAM, se piace lo stile shotokan, nessuno vieta di ricercare (con il lanternino) un maestro che concepisce lo shotokan in maniera dura ed efficace. Secondo me non è difficile trovarli.
Molti nomi si conoscono, anche se ce ne sono di meno noti e lo stesso validissimi.

Criticare uno stile è molto facile. Ma è una cosa che non mi piace.
Anche perchè se poi vogliamo incrociare i pregi ed i difetti di una disciplina con tutte le valenze che riguardano l'autodifesa e gli aspetti psicologici, rimaniamo in una mera disquisizione ipotetica o, al massimo, di statistica. Che onestamente poco mi interessa e lascia il tempo che trova.
Tutte le discipline hanno le potenzialità per diventare arti di combattimento efficaci e potenzialmente letali.
Ma vanno studiate con quello scopo, altrimenti diventano solamente ginnastica.

Potrei raccontarti di divertenti episodi che riguardano incontri semi-seri fra kumiteka Shotokan e praticanti di discipline a contatto. Ovviamente di pari livello...ma vi annoierei e potrei sembrare eccessivamente di parte. Sono accaduti, ma non voglio certo dimostrare che siamo superiori ad altri..sarebbe stupido ed inutile. E fuorviante.

Dico solo che contano unicamente scopo ed allenamento. Tutto il resto è secondario.
Che poi, se proprio vogliamo "il fine" di ogni arte marziale è proprio quello di difendersi e buttare giù un ipotetico avversario con ogni mezzo,  ortodosso e non. Poi tutto ciò diventa anche un "mezzo" per migliorarci.

 

Cmq per chi come ryujin segue la strada dello svecchiamento del karate, consiglio vivamente i dvd  big combat di Bas Rutten in cui in effetti da una impostazione molto karate style al suo personale stile di combattimento

Dimenticavo di rispondere.
Grazie per il consiglio, in effetti il Big Book è molto bello e vista la qualità degli spezzoni che girano dovrò acquistarlo prima o poi

come sempre non è l'arte, è il maestro.

Venite da me, avbrete un karate che non è quello degli altri.
Andate da ryugjn, avrete un karate che non è quello degli altri.
ecc. ecc. ecc.

una cosa è certa però, se non gli interessano solo le gare, o integra o cambia scuola.

@Ryujin: Ti rispondo velocemente perché mi scoccio di armeggiare coi quote

Per quanto riguarda la golden age sono d'accordo, infatti il mio unico pensiero è che alle'poca (spero) si facesse karate concentrandosi su cose più sensate della posizione perfetta al millimetro perché così si è sempre fatto e si farà nei secoli dei secoli amen. Come dire non tanto nella tecnica in se (che come dici giustamente tu sarebbe assurdo fosse meno matura oggi rispetto a ieri) quanto negli scopi e nell'approccio. Solo in questo senso voglio credere a questa fantomatica golden age di maestri giapponesi che ragionavano come esseri umani e non come marionettisti e marionette a loro volta 

Beh, questo è legittimo crederlo perché il solo fatto che ogni pezzo grosso abbia apportato modifiche al bagaglio precedentemente imparato è indice di un certo spirito volto alla ricerca dell'efficacia.
Poi il processo si è fermato...

Ah !

 

sostanzialmente, il karate di una volta era molto più "sporco". ma questo non era un male; la precisione della tecnica non era quella gestuale, ma quella dell'impattare a bersaglio nella dovuta maniera.

poi, anche i "pezzi grossi" a volte si sono scazzati tra di loro perchè una manina non era, secondo loro, dritta al punto giusto o cose del genere.