Tertium non datur

Esatto ma con una sostanziale differenza : scopo di questo 3d è dimostrare come le cosìddette AM (  ) siano in realtà semplicemente degli SDC stupidi , in quanto appesantiti da un bagaglio di usanze e costumi assolutamente anacronistici e inutili 

penso che non parteciperò a una discussione che parta da simili presupposti. a meno che non si tratti di una sciocca e voluta provocazione. premetto che sono reduce da tre giorni di allenamenti con steno che mi ha splendidamente dimostrato come intende il karate. e penso, caro luca, che se la tua idea è realmente quella che esprimi qui, dovresti allenarti anche tu con steno.

il punto è che si ragiona in termini di SDC con ring o gabbia, con regolamenti precisi e con protezioni, ovviamente le AM tradizionali non servono a una mazza. ma i due campi non si escludonoa vicenda. poi, per carità, ognuno dovrebbe fare quel che vuole, siano sparring o kata. ma ogni campo ha lòe sue necessità specifiche che andrebbero in ogni caso rispettate.

Ma non e' vero che si ragione in termini di ring o gabbia! 

Si parla anche di difesa personale,di aggressioni e di armi improvvisate.




Ma nemmeno li certe cose hanno un senso 

il punto è che si ragiona in termini di SDC con ring o gabbia, con regolamenti precisi e con protezioni, ovviamente le AM tradizionali non servono a una mazza. ma i due campi non si escludonoa vicenda. poi, per carità, ognuno dovrebbe fare quel che vuole, siano sparring o kata. ma ogni campo ha lòe sue necessità specifiche che andrebbero in ogni caso rispettate.

Ok,pero' ora vorrei capire con maggior chiarezza.
Stabilito che se si parla di ring o di gabbia le am non servono perchè ci sono gli sdc
Stabilito che se si parla di dp le am sono meno efficaci perchè in dp si studia dp...
Stabilito che per la filosofia ci sono i libri...
Smettiamo di dire a cosa non servono le AM e illuminatemi su cosa servono...

Ma non e' vero che si ragione in termini di ring o gabbia! 

Si parla anche di difesa personale,di aggressioni e di armi improvvisate.




Ma nemmeno li certe cose hanno un senso 

quali cose? intendo dire, se parliamo dei kata (perché tanto è lì che si va a parare), dire che non servono significa non capire a "cosa" servono. ovvero significa non capire nulla del karate o di altre arti che prevedano forme.

per rispondere a West Wind, le AM servono anche agli sport da ring. anche alla dp. anche alla filosofia.
il contrario non è sempre vero.
ma servono se ben comprese e bene allenate. sono una base dalla quale partire per poi elaborare sistemi adatti alle proprie finalità. e al tempo stesso servono a formare fisico e mente, a imparare principi di combattimento a tutto tondo. e anche a ragionare e rilassarsi. insomma, servono a molte cose. ma, per dire, se voglio mangiare del salame, non ordino un antipasto misto all'italiana, nel quale trovo anche il salame, benché mischiato ad altro. ordino del salame e basta.

Quote from: Rev. Madhatter on January 08, 2012, 16:41:20 pm

Ma non e' vero che si ragione in termini di ring o gabbia! 

Si parla anche di difesa personale,di aggressioni e di armi improvvisate.




Ma nemmeno li certe cose hanno un senso 

quali cose? intendo dire, se parliamo dei kata (perché tanto è lì che si va a parare), dire che non servono significa non capire a "cosa" servono. ovvero significa non capire nulla del karate o di altre arti che prevedano forme.

per rispondere a West Wind, le AM servono anche agli sport da ring. anche alla dp. anche alla filosofia.
il contrario non è sempre vero.
ma servono se ben comprese e bene allenate. sono una base dalla quale partire per poi elaborare sistemi adatti alle proprie finalità. e al tempo stesso servono a formare fisico e mente, a imparare principi di combattimento a tutto tondo. e anche a ragionare e rilassarsi. insomma, servono a molte cose. ma, per dire, se voglio mangiare del salame, non ordino un antipasto misto all'italiana, nel quale trovo anche il salame, benché mischiato ad altro. ordino del salame e basta.

Se parliamo di kata mi son fatto lo sbatti di fare una ricerca e metterne i risultati su questo forum e NESSUNO ha trovato uno straccio di prova contraria.
Ma non era di kata che intendevo parlare. 

Intendevo in generale.

A scelta,metodi d'allenamento o specifiche tecniche senza senso,o anche solo quelle che sono superate da altre "migliori".


E attenzione a non spacciarmelo per prodotto culturale, su quello siamo d'accordo (a parte poi che raramente i praticanti hanno reali studi a riguardo... c'e' una bella differenza tra certa gente e un Paguro...). Ma qui parliamo di USO.
E non e' questione di "capire il karate" ma di risultati.

Quote from: Rev. Madhatter on January 08, 2012, 16:41:20 pm

Ma non e' vero che si ragione in termini di ring o gabbia! 

Si parla anche di difesa personale,di aggressioni e di armi improvvisate.




Ma nemmeno li certe cose hanno un senso 

quali cose? intendo dire, se parliamo dei kata (perché tanto è lì che si va a parare), dire che non servono significa non capire a "cosa" servono. ovvero significa non capire nulla del karate o di altre arti che prevedano forme.

per rispondere a West Wind, le AM servono anche agli sport da ring. anche alla dp. anche alla filosofia.
il contrario non è sempre vero.
ma servono se ben comprese e bene allenate. sono una base dalla quale partire per poi elaborare sistemi adatti alle proprie finalità. e al tempo stesso servono a formare fisico e mente, a imparare principi di combattimento a tutto tondo. e anche a ragionare e rilassarsi. insomma, servono a molte cose. ma, per dire, se voglio mangiare del salame, non ordino un antipasto misto all'italiana, nel quale trovo anche il salame, benché mischiato ad altro. ordino del salame e basta.

Personalmente apprezzo molto e rispetto anche di più il lavoro che un certo numero di praticanti e maestri del recente passato hanno fatto per "adattare" arti e sistemi nati in altre epoche e in altri posti alle "finalità" a noi più "contingenti".
Ma un aiutino, questi signori, da chi queste cose magari le ha pioneristicamente già trattate, potrebbero anche accettarlo, suvvia. 

Tornando in topic, se negli anni sessanta potevi piazzare un calcio ruotato al volto anche per strada in quanto tecnica ignota alle masse, ora, grazie a Walker, lo conosce e lo sa schivare anche mio nonno  .
Figuratevi se si può decidere di ignorare il contesto... c'è un vecchio filmato dell'addestramento nell'OSS in cui c'è un disarmo da pistola che davvero Dragonball diventa realistico... eppure forse a quei tempi funzionava  ..

mad, dici "in generale" ma dimostri solo di non capire un'acca di karate. mi spiace davvero. e sì che non parlo per non conoscenza di SDC, dato che ho avuto esperienze anche in quel settore, benché il karate sia sempre rimasto in primo piano per me.
il punto è che se non voglio salire su un ring, non mi do alla MT, alla KB o alle MMA. se voglio stare bene con l'universo mi iscrivo a un corso yoga e mi bombo di erba.
ma se voglio studiare un sistema di difesa personale che sia anche ricco di riflessioni, spunti, studi sul corpo e la postura ecc, allora le AM sono adatte.

ma se voglio studiare un sistema di difesa personale che sia anche ricco di riflessioni, spunti, studi sul corpo e la postura ecc, allora le AM sono adatte.

 

mad, dici "in generale" ma dimostri solo di non capire un'acca di karate. mi spiace davvero. e sì che non parlo per non conoscenza di SDC, dato che ho avuto esperienze anche in quel settore, benché il karate sia sempre rimasto in primo piano per me.
il punto è che se non voglio salire su un ring, non mi do alla MT, alla KB o alle MMA. se voglio stare bene con l'universo mi iscrivo a un corso yoga e mi bombo di erba.
ma se voglio studiare un sistema di difesa personale che sia anche ricco di riflessioni, spunti, studi sul corpo e la postura ecc, allora le AM sono adatte.

(Scusa se mi intrometto ancora  )
Sulla parte in neretto mi trovi più che daccordo (e anche sul resto..), ma l'importante è che lo studio dell'AM venga declinato in modalità "DP". E qui sapere come lavorano sistemi più "moderni" di DP non può fare un centesimo di danno. In altre parole bisogna anche un pò "tradire la tradizione"   

Quote from: muteki on January 08, 2012, 17:12:43 pm

mad, dici "in generale" ma dimostri solo di non capire un'acca di karate. mi spiace davvero. e sì che non parlo per non conoscenza di SDC, dato che ho avuto esperienze anche in quel settore, benché il karate sia sempre rimasto in primo piano per me.
il punto è che se non voglio salire su un ring, non mi do alla MT, alla KB o alle MMA. se voglio stare bene con l'universo mi iscrivo a un corso yoga e mi bombo di erba.
ma se voglio studiare un sistema di difesa personale che sia anche ricco di riflessioni, spunti, studi sul corpo e la postura ecc, allora le AM sono adatte.

(Scusa se mi intrometto ancora  )
Sulla parte in neretto mi trovi più che daccordo (e anche sul resto..), ma l'importante è che lo studio dell'AM venga declinato in modalità "DP". E qui sapere come lavorano sistemi più "moderni" di DP non può fare un centesimo di danno. In altre parole bisogna anche un pò "tradire la tradizione"   

vero. e infatti io dico sempre "modernizzazione nella tradizione"

Io trovo rischioso il concetto "studio un'AM per sapermi difendere".
Come non è detto che chi faccia MT o boxe siano tutti agonisti che partecipano a gare sul ring

mad, dici "in generale" ma dimostri solo di non capire un'acca di karate. mi spiace davvero. e sì che non parlo per non conoscenza di SDC, dato che ho avuto esperienze anche in quel settore, benché il karate sia sempre rimasto in primo piano per me.
il punto è che se non voglio salire su un ring, non mi do alla MT, alla KB o alle MMA. se voglio stare bene con l'universo mi iscrivo a un corso yoga e mi bombo di erba.
ma se voglio studiare un sistema di difesa personale che sia anche ricco di riflessioni, spunti, studi sul corpo e la postura ecc, allora le AM sono adatte.

Per cortesia, non facciamo finta che le discussioni fatte su questo forum non esistono.

Ricordo che di pappa tradizionale ne ho mangiata, che la difesa personale e' una mia grande passione e ho probabilmente molte piu' competenze li di quante ne ho negli sdc, ricordo che vado in giro a confrontarmi con la gente e non a ballarci assieme ma a prender legnate da chiunque.

Credo piuttosto che sia tu a non conoscere le altre realta' di cui parli, sorvolando sulla pace nell'universo a colpi di yoga ed erba...
[e gia' che ci siamo ricordiamo che la thai e' "arte marziale"][


Percio',se proprio vogliamo restare sugli attacchi personali facciamo come si deve.



Quel che trovo disonesto e' che quando fa comodo le am sono difesa personale,in altri momenti patrimonio culturale e altrove sistemi di combattimenti pieni di spunti.
Piu' volte qui come in altri posti sono stati declinati ed analizzati questi argomenti.
E ogni volta si fanno orecchie da mercante.

Certo luca non ci va leggero,ma gli argomenti son precisi, qui invece lo sport nazionale e' lo svicolamento.


La domanda,per renderla piu' chiara, e':
Cosa offrono le arti tradizionali tali da renderle uniche,esclusive e differenti da sport da combattimento o sdc?

vero. e infatti io dico sempre "modernizzazione nella tradizione"

Ossimoro sfizioso.
Esemplifica.

Quote from: Rev. Madhatter on January 08, 2012, 16:41:20 pm

Ma non e' vero che si ragione in termini di ring o gabbia! 

Si parla anche di difesa personale,di aggressioni e di armi improvvisate.




Ma nemmeno li certe cose hanno un senso 

quali cose? intendo dire, se parliamo dei kata (perché tanto è lì che si va a parare), dire che non servono significa non capire a "cosa" servono. ovvero significa non capire nulla del karate o di altre arti che prevedano forme.

Lo ammetto,non ho mai capito il senso dei kata.
Anni di judo e JJ e ogni volta che mi dicevano "dobbiamo fare i kata" mi cadevano le palle.
Sono arrivato alla nera senza aver mai capito quello che facevo evidentemente...
Io credo sia il contrario,nell'epoca in cui sono state codificate,quello era il metodo pedagogico migliore,oggi non più,quindi per capirle veramente,devi togliere tutta quella roba.
Altrimenti ne perdi il senso,che dovrebbe essere efficacia.

per rispondere a West Wind, le AM servono anche agli sport da ring. anche alla dp. anche alla filosofia.
il contrario non è sempre vero.

Quindi a tutto e a niente?

ma servono se ben comprese e bene allenate. sono una base dalla quale partire per poi elaborare sistemi adatti alle proprie finalità.

Quindi se la mia finalità è di sapermi difendere mi consigli prima un corso di am e poi uno di dp?
Se invece è di combattere prima di fare boxe sarebbe auspicabile karate?
Perchè non saltare il primo passaggio e fare direttamente cio' per cui sono interessato?

e al tempo stesso servono a formare fisico e mente, a imparare principi di combattimento a tutto tondo. e anche a ragionare e rilassarsi. insomma, servono a molte cose. ma, per dire, se voglio mangiare del salame, non ordino un antipasto misto all'italiana, nel quale trovo anche il salame, benché mischiato ad altro. ordino del salame e basta.

Quindi possiamo dire che le am sono per provare un po' tutto senza scegliere niente?