Tertium non datur

Questi sistemi erano diffusi prima che si insegnassero le am nelle scuole e nelle accademie in classi numerose. Ma chi li aveva inventati? Perché? La spiegazione dell'uso negli eserciti ci può stare per i kata a coppie, ma le forme "a vuoto"? Dubito che le forme di am si siano sviluppate in ambiente militare, idem per altre am (specialmente quelle senza armi).

non ho precisato bene, non mi riferivo alla tecnica di combattimento, kata, bunkai, yakusoku kumite ecc., mi riferivo, restando in topic, ai "formalismi\ritualismi", tipo musubidachi, yoi (atttenti, RIposo) i GI tutti uguali, i gradi\cinture, i programmi, gli esami, i 250.000 inchini, il sempai\kohai ecc.
secondo me a okinawa si trovavano in mutande in spiaggia e li in gruppo: bella fratè come stai dammi il cinque.
non significa non insegnare il rispetto, il rispetto e la spiritualità non si insegna con i formalismi.

Quote from: DJ scanner (ex matusa) on January 09, 2012, 22:08:13 pm

@jolly, intendo dire che all'epoca era fondamentale "creare soldati" o perlomeno con tale mentalità (le tecniche non erano importanti, c'erano i cannoni e i fucili) già dalle scuole, infatti il kendo, il judo e il karate erano discipline praticate in ambito scolastico, dove ancora oggi in giappone c'è sempre la divisa, ad oknawa si allenavano in mutande, pantaloni da lavoro ecc.
io sono convinto che questo ambiente abbia condizionato pesantemente il futuro di certe arti marziali, poi naturalmente si è cercato di giustificare queste cose con altri argomenti.

capisco dunque la tua citazione e sono d'accordo con te

infatti era importante costruire il grande e disciplinato giappone destinato a dominare l'asia, non che imparassero l'AM.

Mi preme precisare una cosa...anche io nella mia precedente vita professionale mi sono occupato di sicurezza anche pesante, ma fra i miei colleghi ero l'unico che aveva uno sbocco marziale...
Quindi, quando si dice che il maestro X si occupa di sicurezza sarebbe doveroso informare la platea se e in quale misura il suo karate è affinato in ottica di situazioni di dp, se è un uso personale o diffuso a vari soggetti e quali modalità di addestramento moderne, CHE NON SONO MAI STATE PATRIMONIO DEL KARATE, ha introdotto e utilizza.
Se faccio karate e poi la sicurezza che faccio è controllare un palazzo dietro un desk, con guardie armate di tutto punto e pochi problemi nell'usarle, posso fare pure ping pong allora...

Quote from: Jolly Roger on January 09, 2012, 22:32:23 pm

Questi sistemi erano diffusi prima che si insegnassero le am nelle scuole e nelle accademie in classi numerose. Ma chi li aveva inventati? Perché? La spiegazione dell'uso negli eserciti ci può stare per i kata a coppie, ma le forme "a vuoto"? Dubito che le forme di am si siano sviluppate in ambiente militare, idem per altre am (specialmente quelle senza armi).

non ho precisato bene, non mi riferivo alla tecnica di combattimento, kata, bunkai, yakusoku kumite ecc., mi riferivo, restando in topic, ai "formalismi\ritualismi", tipo musubidachi, yoi (atttenti, RIposo) i GI tutti uguali, i gradi\cinture, i programmi, gli esami, i 250.000 inchini, il sempai\kohai ecc.
secondo me a okinawa si trovavano in mutande in spiaggia e li in gruppo: bella fratè come stai dammi il cinque.
non significa non insegnare il rispetto, il rispetto e la spiritualità non si insegna con i formalismi.

ahahaha questo è incredibilmente vero io stesso sono stato più volte guardato con disprezzo per la mancanza di formalità sia nella divisa che nei modi che nell'uso di parole poco tecniche tipo "prendiamoa cazzotti il sacco"....poi dopo si lavorava e i fari karateka non vedevano l'ora di fermarsi a fare qualche chiacchierata qualche inchino etc che avevano già finito la benzina

Mi preme precisare una cosa...anche io nella mia precedente vita professionale mi sono occupato di sicurezza anche pesante, ma fra i miei colleghi ero l'unico che aveva uno sbocco marziale...
Quindi, quando si dice che il maestro X si occupa di sicurezza sarebbe doveroso informare la platea se e in quale misura il suo karate è affinato in ottica di situazioni di dp, se è un uso personale o diffuso a vari soggetti e quali modalità di addestramento moderne, CHE NON SONO MAI STATE PATRIMONIO DEL KARATE, ha introdotto e utilizza.
Se faccio karate e poi la sicurezza che faccio è controllare un palazzo dietro un desk, con guardie armate di tutto punto e pochi problemi nell'usarle, posso fare pure ping pong allora...

esattamente quello che cercavo di dire. anche perchè se conducendo un'indagine venisse fuori che il 70% degli operatori di sicurezza presi a campione praticano calcetto o basket , secondo questo ragionamento dovremmo desumere che calcetto o basket siano validi sistemi di addestramento per le forze armate o dell'ordine...

 

secondo me a okinawa si trovavano in mutande in spiaggia e li in gruppo: bella fratè come stai dammi il cinque.

Yo ! Fra' ! Damose du' paghe che je spacchiamo er culo al mondo !

 

@DJ Scanner. Capito e quoto! 

secondo me a okinawa si trovavano in mutande in spiaggia e li in gruppo: bella fratè come stai dammi il cinque.

Verissimo, ancora oggi rimane una bella differenza di comportamento tra karate giapponese e quello di Okinawa (certo non così esagerata, ma c'è!). E a me piace assai lo spirito che c'è in quello di Okinawa 

<-- Qui per inciso, il "karate di famigghia dei contadini" si riferisce anche a questo 

sono d'accordo con davide e jolly.

 

Sì sì... ma avete pure ragione... basta non eccedere nel segno opposto...

Se una disciplina ha ereditato certi caratteri identitari per determinati motivi storici e culturali, non c'è ragione per stravolgere le cose.

A meno che la formalità non diventi un pretesto per mascherare una perdita di sostanza.

Ma ciò non significa che, in presenza di sostanza, la formalità sia un male. 

in sostanza mi pare di capire che uno dei punti meno apprezzati dai detrattori delle am siano i formalismi. ma è davvero qui il modo della questione? per dire, la kick non serve alla dp ma nessuno la critica perché è uno sport puro. ne deduco che il karate a punti sia a sua volta esente critiche. è uno sport, punto. e i formalismi ne fanno parte come il cantare l'inno nazionale, giusto?

in sostanza mi pare di capire che uno dei punti meno apprezzati dai detrattori delle am siano i formalismi. ma è davvero qui il modo della questione? per dire, la kick non serve alla dp ma nessuno la critica perché è uno sport puro. ne deduco che il karate a punti sia a sua volta esente critiche. è uno sport, punto. e i formalismi ne fanno parte come il cantare l'inno nazionale, giusto?

No. Il punto è che in certi ambienti questi formalismi vengono spacciati come "via per apprendere il combattimento".

Ed è proprio così, giuro che non ti sto mentendo, per quanto strano ti possa sembrare.

capito. invece io li vedo solo come una componente di rispetto di tradizioni moralmente valide. le tecniche mortali e i cazzotti sono altra cosa e le une non escludono le altre

esatto Possente Macchinista Dal Nome Mutevole Come il Cielo D'Irlanda ... esatto ...
comunque ho specificato nel primo post che dove la disciplina si ponga semplicemente come sport o come rievocazione storica il formalismo anche tecnico è accettato come parte del gioco ( allo stesso modo del regolamento ).

capito. invece io li vedo solo come una componente di rispetto di tradizioni moralmente valide.

Com'è giusto che sia.

resta un problema. caratè, cufù, uinciun e briscola sono utili o no per voi?