Scelta Vegana: quanto è impopolare?

A richiesta apro questa discussione e spero che possa dare benefici a tutti. Io partirei dal messaggio che ho scritto a Ryujin nel suo topic e poi da li si parte a raffica.

Caro Ryujin, dietro alla scienza alimentare c'è molta ignoranza. Le famose diete americane come quella a zona o la dieta Atikins o semplicemente diete che vengono propinate con un consumo eccessivo di proteine animali fanno solo male che bene. Ci sono tantissimi studi che hanno confermato come le proteine animali facciano male (se vorrai ti darò informazioni dettagliate a riguardo) e aumentino la percentuale di incidenza delle cosiddette malattie del benessere (colesterolo, tumori, malattie cardiovascolari, obesità, diabete di tipo 2 etc).
Io stesso sono stato ignorante per anni.
Le diete in se per se servono a molto poco, come anche le mille pasticche che vengono date correlate ad esse; danno solo false speranze perchè vanno bene nel breve termine, dando poi disturbi collaterali. La dieta Atkins per esempio è una dieta a base di proteine animali e con bassa percentuale di carboidrati, perfetta per le tasche di chi l'ha creata e perfetta per gli ignoranti che si vogliono sentir dire di dimagrire mangiando le loro fantastiche bistecche, uova e quant'altro. Peccato che dopo un pò il colesterolo aumenta a dismisura!
Ancora di più basta con l'idea di dover pesare qualunque cosa che si deve mangiare. La questione è a monte; è sulla qualità e sulla provenienza del tuo cibo. Drastica diminuzione delle proteine animali e loro derivati(tutte), dei cibi raffinati (zucchero, pane bianco, pasta bianca, tutti i cereali raffinati etc.) e aumento esponenziale di frutta, verdura, legumi etc. (di deriviazione biologica, biodinamica) e cereali integrali.

Non voglio assolutamente inculcare mie convinzioni personali nella mente di nessuno. A questa conclusione ci sono arrivato informandomi, leggendo articoli scientifici, libri e quant'altro. Se non si è capito la mia scelta di essere vegano l'ho fatta per la mia salute e non per etica, poi c'è chi ci mette anni o chi come me ci ha messo un giorno ad eliminare ogni cosa dannosa per il proprio regime alimentare.
Perchè dal mio personalissimo punto di vista, si deve parlare di regime alimentare e non di dieta che dopo qualche tempo smetto per poi tornare esattamente al punto di partenza.

Questa è la mia esperienza che se volete mi piacerebbe condividere, ma solo se dall'altra parte c'è rispetto verso la mia scelta. Dico questo perchè ormai mi capita troppo spesso di essere attaccato per aver cambiato in modo così radicale la mia vita, soprattutto da persone vicine a me.

Detto questo per rispondere subito alla domanda. Purtroppo la risposta è si. Questa scelta è veramente impopolare. Dietro al cibo c'è un mondo a noi sconosciuto, ma soprattutto c'è molta ignoranza non solo nelle persone comuni (io in primis), ma negli stessi medici, nutrizionisti, scienziati.

Ti faccio subito una domanda.

Io sono stato vegano per circa 5 anni, il mio problema è stato che ho perso tantissimo peso (e parlo di massa magra in particolare). Nei libri da quali mi sono documentato all'epoca purtroppo non c'era molto circa un'alimentazione vegana per sportivi e sono quindi abbastanza persuaso del fatto che io abbia fatto qualche "danno".

Tu come ti regoli? Hai qualche testo da consigliare?

A parte l'opinione di amici e parenti, che in genere vedono il vegetariano (e credo ancora di più il vegano) come un pazzo, però negli ultimi anni ci sono un sacco di opzioni per scelte alimentari inconsuete che diventano meno difficili da portare avanti.
Sto parlando di ristoranti ma anche di reperibilità dei prodotti.
E' solo una mia impressione?

Premetto che sono in sovrappeso e non mi prendo molto cura di me stesso, ma da qualche anno mi sto iteressando all'argomento e sono arrivato alla tua stessa conclusione!

Mia moglie però è informatissima e bravissima a fare tutto come si deve dalla spesa alla cucina ....io invece sono troppo un godereccio! 
In tutti i sensi...

Ti rispondo qui. Un falso mito è il vedere il vegano come una persona triste che non si gode i piaceri della vita. Dalla mia ancora breve esperienza posso dire che i piaceri della vita me li godo lo stesso. Il cibo è veramente un argomento delicato e le abitudini alimentari sono veramente dure a morire anche se sono oggettivamente dannose.

Prendiamo l'esempio dei dolci. La gente crede che senza uova e lo zucchero bianco non possano venire. Beh ragazzi la prima settimana nel mondo vegano mi sono fatto una torta sacher, senza uova, con zucchero di canna integrale e latte di soia. C'era da leccarsi i baffi.
Da adesso in poi però siamo seri .

Seguo.

Tanto per non fare le solite domande se volete provare ad essere originali prima leggete qui   https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=5569

Parlo da totale ignorante, ma la mia domanda è praticamente la stessa di Solvugle.
Uno sportivo vegano come riesce a non perdere massa magra, o comunque a sviluppare muscolatura?
Cioè, se non erro esistono si vegetali che hanno proteine, ma a differenza della carne non contnengono tutte le catene di aminoacidi che cono contenuti nella carne. E' vero o son stato male informato?

Parlo da totale ignorante, ma la mia domanda è praticamente la stessa di Solvugle.
Uno sportivo vegano come riesce a non perdere massa magra, o comunque a sviluppare muscolatura?
Cioè, se non erro esistono si vegetali che hanno proteine, ma a differenza della carne non contnengono tutte le catene di aminoacidi che cono contenuti nella carne. E' vero o son stato male informato?

Basta unire cereali e legumi...tipo la "classica" pasta e fagioli, detta, guardacaso, carne dei poveri
(se poi la "pasta" è integrale è decisamente meglio!!)

Per seguire. Appena ho tempo intervengo...

Parlo da totale ignorante, ma la mia domanda è praticamente la stessa di Solvugle.
Uno sportivo vegano come riesce a non perdere massa magra, o comunque a sviluppare muscolatura?
Cioè, se non erro esistono si vegetali che hanno proteine, ma a differenza della carne non contnengono tutte le catene di aminoacidi che cono contenuti nella carne. E' vero o son stato male informato?

Innanzitutto abbiamo la fortuna oggi di avere un numero molto elevato di sportivi vegani che competono ad altissimo livello o che lo hanno fatto in passato. Per due grandi del passato mi vengono in mente Carl Lewis o Martina Navratilova. Per rimanere nel nostro ambito nelle MMA e più precisamente nell'UFC ne conosco svariati: Jon Fitch (vegano dal 2009), Jake Shields, Mac Danzig.

La questione delle proteine animali come quelle di alta qualità è un falso mito (mi segno di affrontare la questione delle proteine in un messaggio più approfondito, così vi do anche la bibliografia).
Al contrario le proteine vegetali sono state tacciate di essere di bassa qualità, anche questo un falso mito. Ancora di più c'è in campo medico  la certezza che una massa muscolare la si acquisti solo mangiando carne, ma atleti come Jon Fitch e gli altri citati sono la dimostrazione che i muscoli li hai anche mangiando legumi e derivati.
Si perchè i legumi (soia, fagioli, lenticchie, ceci, piselli) hanno una grande quantità di proteine che basta per sviluppare una muscolatura degna di questo nome.
Ecco un esempio della quantità di proteine presenti in 100 grammi di questi prodotti. Voglio sottolineare il fatto che non ci deve essere una gara a chi ha le proteine maggiori, perchè la questione non è la quantità di proteine, altrimenti dovremmo vivere di sola soia o di uova (il bianco) o latte vaccino. Perchè la carne nella classifica delle proteine animali è al terzo posto dopo uova e latte vaccino.
Ma la questione è molto più complicata visto che poi c'è sempre una differenza tra il cibo crudo e quello cotto. Quello cotto perde molte delle sue proprietà.

Soia, isolato proteico
 86,5
Soia secca
 36,9
Fave secche sgusciate crude
 27,2
Fagioli crudi
 23,6
Fagioli -Cannellini secchi crudi
 23,4
Lenticchie secche crude
 22,7
Fagioli, dall'occhio secchi
 22,4
Piselli secchi
 21,7
Fave secche crude
 21,3
Ceci secchi crudi
 20,9
Fagioli -Borlotti secchi crudi
 20,2

Altra cosa sono gli integratori fatti con soia isolata, riso integrale, canapa etc. Ogni sportivo li prende come ogni sportivo onnivoro ad un certo livello prende gli integratori a base di caseina. Ho visto in giro che il fatto che i vegani ad un certo livello si prendano diversi integratori, scandalizza. Lo trovo abbastanza ridicolo.
Mi chiedo, visto che la carne o il latte sono dei cibi con proteine di alta qualità da quello che si dice in giro, perchè gli onnivori possono integrare e se lo fa un vegano ci si scandalizza?

Io sono diffidente rispetto alle scelte "estremiste" in campo alimentare. Sono convinto che la regola aurea del "mangiare di tutto, un po' " sia quella alla lunga migliore.

Il problema è che la dieta[1] tipica italiana NON è assolutamente "di tutto, un po' ": essenzialmente è composta in maniera quasi esclusiva di pasta, grassi e carne rossa.

Io credo che il problema non sia nella carne in sé per sé (altrimenti avremmo un apparato digerente da erbivori), ma nel fatto che quell'alimento è abusato nella tipica tavola italiana. E' l'abuso la fonte delle "malattie del benessere"!

Circa la dieta vegetariana, condivido perfettamente quanto espresso in questi due link:
http://www.my-personaltrainer.it/proteine-vegetali.htm
http://www.my-personaltrainer.it/dieta/dieta-vegetariana.html

Faccio notare come, in entrambi, si specifica come i possibili effetti negativi per la salute di una dieta vegana possano essere risolti tramite un'effettiva cultura alimentare, che porta a creare una composizione dei pasti "sana" e che non cade nei facili tranelli di un'alimentazione vegetariana "ignorante"...

... ma se io ho tale cultura alimentare, posso benissimo applicarla all'alimentazione "completa", ed ottenere pasti ugualmente salutari senza dover restringere il campo degli alimenti "ammessi"! 

1.	uso le espressioni "dieta" e "regime alimentare" in maniera intercambiabile

Grazie della risposta Alessandro, attendo il messaggio a parte sulla questione delle proteine.

Soia, isolato proteico
 86,5

 

Cos'è e dove/come si trova?

Ho visto in giro che il fatto che i vegani ad un certo livello si prendano diversi integratori, scandalizza. Lo trovo abbastanza ridicolo.
Mi chiedo, visto che la carne o il latte sono dei cibi con proteine di alta qualità da quello che si dice in giro, perchè gli onnivori possono integrare e se lo fa un vegano ci si scandalizza?

Io in particolare non prendo integratori. Più che scandalizzarmi degli integratori in se (io sinceramente nemmeno so da dove provengano le proteine in polvere), io mi chiedo cose un po' diverse tipo: è corretto alimentarsi vegano se poi devo integrare (mi viene in mente la questione sulla vitamina B12 per esempio)?

In particolare, tu come ti regoli?

A richiesta apro questa discussione e spero che possa dare benefici a tutti. Io partirei dal messaggio che ho scritto a Ryujin nel suo topic e poi da li si parte a raffica.

Quote from: Alessandro on January 12, 2012, 09:20:22 am

Caro Ryujin, dietro alla scienza alimentare c'è molta ignoranza. Le famose diete americane come quella a zona o la dieta Atikins o semplicemente diete che vengono propinate con un consumo eccessivo di proteine animali fanno solo male che bene. Ci sono tantissimi studi che hanno confermato come le proteine animali facciano male (se vorrai ti darò informazioni dettagliate a riguardo) e aumentino la percentuale di incidenza delle cosiddette malattie del benessere (colesterolo, tumori, malattie cardiovascolari, obesità, diabete di tipo 2 etc).
Io stesso sono stato ignorante per anni.
Le diete in se per se servono a molto poco, come anche le mille pasticche che vengono date correlate ad esse; danno solo false speranze perchè vanno bene nel breve termine, dando poi disturbi collaterali. La dieta Atkins per esempio è una dieta a base di proteine animali e con bassa percentuale di carboidrati, perfetta per le tasche di chi l'ha creata e perfetta per gli ignoranti che si vogliono sentir dire di dimagrire mangiando le loro fantastiche bistecche, uova e quant'altro. Peccato che dopo un pò il colesterolo aumenta a dismisura!
Ancora di più basta con l'idea di dover pesare qualunque cosa che si deve mangiare. La questione è a monte; è sulla qualità e sulla provenienza del tuo cibo. Drastica diminuzione delle proteine animali e loro derivati(tutte), dei cibi raffinati (zucchero, pane bianco, pasta bianca, tutti i cereali raffinati etc.) e aumento esponenziale di frutta, verdura, legumi etc. (di deriviazione biologica, biodinamica) e cereali integrali.

Non voglio assolutamente inculcare mie convinzioni personali nella mente di nessuno. A questa conclusione ci sono arrivato informandomi, leggendo articoli scientifici, libri e quant'altro. Se non si è capito la mia scelta di essere vegano l'ho fatta per la mia salute e non per etica, poi c'è chi ci mette anni o chi come me ci ha messo un giorno ad eliminare ogni cosa dannosa per il proprio regime alimentare.
Perchè dal mio personalissimo punto di vista, si deve parlare di regime alimentare e non di dieta che dopo qualche tempo smetto per poi tornare esattamente al punto di partenza.

Questa è la mia esperienza che se volete mi piacerebbe condividere, ma solo se dall'altra parte c'è rispetto verso la mia scelta. Dico questo perchè ormai mi capita troppo spesso di essere attaccato per aver cambiato in modo così radicale la mia vita, soprattutto da persone vicine a me.

Detto questo per rispondere subito alla domanda. Purtroppo la risposta è si. Questa scelta è veramente impopolare. Dietro al cibo c'è un mondo a noi sconosciuto, ma soprattutto c'è molta ignoranza non solo nelle persone comuni (io in primis), ma negli stessi medici, nutrizionisti, scienziati.

Inutile dire che condivido ben poco.

Soprattutto perchè, in alimentazione, NON ESISTONO studi in positivo, questo cosa significa? Significa che nessuno studio si basa sull'osservazione di organi sani che diventano malati, ma solo osservazioni su miglioramenti/peggioramenti di organi che erano GIA' malati. Anche perchè se guardiamo gli studi, se da un lato è vero che la carne rossa è una causa del tumore al colon è altrettanto vero che il glutine (contenuto in tutti i cereali ad eccezione del riso) ti può spaccare il fegato e i reni. Inoltre è ormai praticamente certo che uno stile di vita vegan, in presenza di malattie degenerative del tessuto muscolo-scheletrico, acceleri esponenzialmente l'avanzamento di queste patologie.

Trovo inoltre caratteristico che tutti gli studi che sostengano la superiorità della dieta vegan siano fatti da scienziati vegan.

Poi quando si parla di diete proposte(per non parlare di informazioni falsate) per "proteggere" o per "il tornaconto personale"(non conosco la dieta Atkins nello specifico, io il mio è un discorso generico) della lobby della carne sorrido... la "lobby" dei cereali occupa 70% del mercato alimentare, mi chiedo come chi occupa meno del 30 possa dettare i ritmi.

Se poi dobbiamo parlare di casi/conoscenze personali (ovvero il caso statistico dal volore quasi nullo), non ho mai conosciuto un vegan/vegetariano che fosse(o per lo meno che mi abbia dato l'impressione) "triste e che non si gode la vita"(cit) e io stesso almeno una/due volta a settimana, per variare il pool proteico e la dieta, mangio prodotti a base di soia e seitan e li tutti trovo ottimi (a parte il latte di soia quello proprio ) e squisiti, però tutti gli ex-vegan che ho conosciuto e nei libri che trattano del "ritorno all'onnivorismo" tutti parlano di essere "tornati a vivere".

Io mangio 4 grammi di proteine per kilo di peso corporeo (324 grammi complessivi) e parte le 1/2 pasti a settimana a base di prodotti per vegetariani, e il pasto pre-sonno (2 toast pane integrale, marmellata di fragole e burro d'arachidi) gli altri 34/35 pasti settimanali (mangio 6 volte al giorno) che faccio sono tutti composti con una fonte proteica animale, e 21 di questi sono (quasi) completamente assenti di componente carboidratica pura. (il mio è un reggime 40% prot-30% carb-30% fat). Le mie analisi sono più che perfette ed essendo un donatore di sangue abituale, le “controllo” ogni 3 mesi.

Grazie della risposta Alessandro, attendo il messaggio a parte sulla questione delle proteine.

Quote from: Alessandro on January 12, 2012, 11:04:57 am

Soia, isolato proteico
 86,5

 

Cos'è e dove/come si trova?

Quote from: Alessandro on January 12, 2012, 11:04:57 am

Ho visto in giro che il fatto che i vegani ad un certo livello si prendano diversi integratori, scandalizza. Lo trovo abbastanza ridicolo.
Mi chiedo, visto che la carne o il latte sono dei cibi con proteine di alta qualità da quello che si dice in giro, perchè gli onnivori possono integrare e se lo fa un vegano ci si scandalizza?

Io in particolare non prendo integratori. Più che scandalizzarmi degli integratori in se (io sinceramente nemmeno so da dove provengano le proteine in polvere), io mi chiedo cose un po' diverse tipo: è corretto alimentarsi vegano se poi devo integrare (mi viene in mente la questione sulla vitamina B12 per esempio)?

In particolare, tu come ti regoli?

Beh la soia isolata è quella che viene usata per gli integratori, ma le proteine del siero del latte raggiungono quasi quota 100.

Sulla questione della vitamina B12 ci si potrebbe aprire un capitolo intero. Come dice il dottor McDougall è l'ultimo baluardo dei carnivori.
Per la gente, difendere le proprie abitudini dietetiche sembra essere un istinto primario. La questione della carenza di vitamina B12  è portata avanti da quegli occidentali che stanno esaurendo le motivazioni a sostegno dei loro peccati di gola, ma anche dei loro interesse economici (anche qui mi riservo uno spazio per tutto quello che c'è dietro l'industria alimentare e le sue lobby). Spero di ricordarmeli tutti.

Secondo sempre McDougall la questione "vitamina B12" è diventata l'argomento più di moda quando si discute della dieta vegetariana stretta (vegana).

Vi do il link al lungo articolo del dottore su questa questione. Naturalmente è in inglese. Per chi vuole posso fare un riassunto per sommi capi.
http://www.drmcdougall.com/misc/2007nl/nov/b12.htm

Quote from: Hvittdrake on January 12, 2012, 10:37:25 am

Parlo da totale ignorante, ma la mia domanda è praticamente la stessa di Solvugle.
Uno sportivo vegano come riesce a non perdere massa magra, o comunque a sviluppare muscolatura?
Cioè, se non erro esistono si vegetali che hanno proteine, ma a differenza della carne non contnengono tutte le catene di aminoacidi che cono contenuti nella carne. E' vero o son stato male informato?

Innanzitutto abbiamo la fortuna oggi di avere un numero molto elevato di sportivi vegani che competono ad altissimo livello o che lo hanno fatto in passato. Per due grandi del passato mi vengono in mente Carl Lewis o Martina Navratilova. Per rimanere nel nostro ambito nelle MMA e più precisamente nell'UFC ne conosco svariati: Jon Fitch (vegano dal 2009), Jake Shields, Mac Danzig.

Che era dopato come un cavallo (lo ha ammesso lui stesso pochi anni fa) ed è diventato vegano nel '91 quendo aveva già vinto un'olimpiade, quindi ha dovuto solamente mantere ciò che aveva guadagnato come onnivoro negli anni precedenti, senza contare che, come detto prima, faceva uso di ormoni anabolizanti...

E sulla prima riga dissento... se fossero davvero così tanti perchè i vegan citano sempre gli stessi nomi, che saranno si e no 10... e la maggior parte dei quali non fanno neanche sport a media diffusione (di solito citano uno, scusate ma non ricordo il nome, che è campione del mondo di tiro alla corda...)