Scelta Vegana: quanto è impopolare?

Quote from: giorgia (Zia Illusa) on January 12, 2012, 15:42:37 pm

Quote from: Sillich on January 12, 2012, 15:32:34 pm

Il fatto che per lui funzioni, non significa che possa funzionare per tutti gli altri nè per altri tipi di discipline, perchè i bisogni alimentare di un triatleta e quelli di un giocatore di Football Americano (esempio) come i bisogni di un centometrista sono diversi da quelli di un maratoneta (altro esempio a caso).

Ok, non è esatto affermare che la scelta vegana è compatibile con il fatto di essere atleta senza specificare la disciplina ma è altrettanto inesatto affermare che la scelta vegana è incompatibile dato che appunto ci sono dei casi in cui è stato possibile 

Sì ma giorgia, i casi in cui è stato possibile sarebbero da annoverare non nella casistica GENERALE, ma dovuti PROBABILMENTE a singolarità dell'individuo, visto che è pacifico che l'eliminazione totale delle proteine di origine animale è molto difficilmente compensabile con l'assunzione di proteine di origine vegetale (visto che lo spettro completo degli amminoacidi essenziali è coperto solo dalle proteine di origine animale, che per questo sono pure dette "nobili").

Mi hai bruciato! Ahaha

Poi c'è da dire che i casi dove ha funzionato (anzi quelli che conosco io) sono tutti casi di atleti che sono diventati vegani solo dopo che erano già completamente formati dal punto di vista fisico, quindi la dieta veg ha portato un miglioramento ad una struttura i cui materiali portanti sono stati costruiti su elementi onnivori.

Le loro storie quindi raccontano questo: "tu prima diventi come onnivoro un atleta d'elite, a quel punto per diventare più forte diventi vegano."

Un pò come il lavoro propercettivo (ma questo è ot...)

Sì ma giorgia, i casi in cui è stato possibile sarebbero da annoverare non nella casistica GENERALE, ma dovuti PROBABILMENTE a singolarità dell'individuo, visto che è pacifico che l'eliminazione totale delle proteine di origine animale è molto difficilmente compensabile con l'assunzione di proteine di origine vegetale (visto che lo spettro completo degli amminoacidi essenziali è coperto solo dalle proteine di origine animale, che per questo sono pure dette "nobili").

Ragazzi ma è veramente così strano per voi concepire che ci siano atleti e non che non assumono proteine animali e stanno bene e hanno ottime performance? Sinceramente questa cosa non la capisco proprio.
L' assunto che le proteine animali siano di qualità migliore ormai scricchiola da diversi anni, ma mi rendo conto di come la questione sia un fatto di fede a volte. Domani se avrò un pò tempo approfondirò la questione.

Ma vi prego non usate questo topic per non condividere la scelta personale di qualcuno. Io non voglio convincere nessuno dico solo che una scelta vegana per uno sportivo anche agonista è possibile e da quello che sto vedendo altamente impopolare.

Mi hai bruciato! Ahaha

Poi c'è da dire che i casi dove ha funzionato (anzi quelli che conosco io) sono tutti casi di atleti che sono diventati vegani solo dopo che erano già completamente formati dal punto di vista fisico, quindi la dieta veg ha portato un miglioramento ad una struttura i cui materiali portanti sono stati costruiti su elementi onnivori.

Le loro storie quindi raccontano questo: "tu prima diventi come onnivoro un atleta d'elite, a quel punto per diventare più forte diventi vegano."

Un pò come il lavoro propercettivo (ma questo è ot...)

Allora farò uno studio sui miei figli vediamo tra una 20ina d'anni cosa viene fuori. Ma non è detto che i miei figli saranno vegani quando potranno scegliere liberamente di esserlo o meno.

Quote from: nicola on January 12, 2012, 15:48:07 pm

Sì ma giorgia, i casi in cui è stato possibile sarebbero da annoverare non nella casistica GENERALE, ma dovuti PROBABILMENTE a singolarità dell'individuo, visto che è pacifico che l'eliminazione totale delle proteine di origine animale è molto difficilmente compensabile con l'assunzione di proteine di origine vegetale (visto che lo spettro completo degli amminoacidi essenziali è coperto solo dalle proteine di origine animale, che per questo sono pure dette "nobili").

Sono d'accordo ma ti faccio notare le parti in grassetto
1. singolarità che non si sa quanto siano diffuse (almeno immagino.. non ho fatto ricerca su eventuali variazioni alleliche associate all'alimentazione

Non è vero, semplicemente TU (e io, ovviamente) non lo sappiamo, il che non significa che non ci sia una casistica studiata. Nella realtà degli atleti, quoto John, la casistica è imbarazzantemente bassa. Senza contare che si dovrebbe ragionare su un regime vegano consolidato in anni, non temporaneo (di mesi o al più 1-2 anni), visto che alcune modificazioni non sono apprezzabili a questa scala.

2. molto difficilmente non vuol impossibile

Dai giorgia, ora non tirarla per i capelli, sai bene che non ho detto impossibile solo perché è tecnicamente e praticamente possibile, ma di fatto ha una realizzabilità pressoché nulla....o mi vuoi dire che le diete vegane calcolano gli apporti dei singoli amminoacidi nelle corrette proporzioni?

Poi c'è da dire che i casi dove ha funzionato (anzi quelli che conosco io) sono tutti casi di atleti che sono diventati vegani solo dopo che erano già completamente formati dal punto di vista fisico, quindi la dieta veg ha portato un miglioramento ad una struttura i cui materiali portanti sono stati costruiti su elementi onnivori.

Le loro storie quindi raccontano questo: "tu prima diventi come onnivoro un atleta d'elite, a quel punto per diventare più forte diventi vegano."

Per diventare più forte?
Comunque non so se la casistica non comprenda casi di atleti "nativi" vegani, sarebbe interessante scoprirlo

Quote from: Sillich on January 12, 2012, 15:56:01 pm

Mi hai bruciato! Ahaha

Poi c'è da dire che i casi dove ha funzionato (anzi quelli che conosco io) sono tutti casi di atleti che sono diventati vegani solo dopo che erano già completamente formati dal punto di vista fisico, quindi la dieta veg ha portato un miglioramento ad una struttura i cui materiali portanti sono stati costruiti su elementi onnivori.

Le loro storie quindi raccontano questo: "tu prima diventi come onnivoro un atleta d'elite, a quel punto per diventare più forte diventi vegano."

Un pò come il lavoro propercettivo (ma questo è ot...)

Allora farò uno studio sui miei figli vediamo tra una 20ina d'anni cosa viene fuori. Ma non è detto che i miei figli saranno vegani quando potranno scegliere liberamente di esserlo o meno.

Fiuuuuuuu, l'ultima riga ti ha salvato! (scherzo)

Cmq la ricerca su veganismo e bambini è piuttosto unidirezzionale, i bambini vegani sono mediamente meno sviluppati (meno alti, meno muscolosi e con ossa più deboli) e più propensi ad ammalari dei loro coetanei onnivori.

Non è vero, semplicemente TU (e io, ovviamente) non lo sappiamo, il che non significa che non ci sia una casistica studiata. Nella realtà degli atleti, quoto John, la casistica è imbarazzantemente bassa. Senza contare che si dovrebbe ragionare su un regime vegano consolidato in anni, non temporaneo (di mesi o al più 1-2 anni), visto che alcune modificazioni non sono apprezzabili a questa scala.

Scusa mi rendo conto di essere stata imprecisa: so che ci sono variazione alleliche dovute alla diversa alimentazione, ma non so se sono state individuate variazioni alleliche associabili alla possibilità di sopperire ad una scelta alimentare ristretta come quella vegana. Così si capisce meglio?

Dai giorgia, ora non tirarla per i capelli, sai bene che non ho detto impossibile solo perché è tecnicamente e praticamente possibile, ma di fatto ha una realizzabilità pressoché nulla....o mi vuoi dire che le diete vegane calcolano gli apporti dei singoli amminoacidi nelle corrette proporzioni?

Non lo so ma non lo escludo a priori (e non sto tirando niente per i capelli ma semplicemente puntualizzando  )

Fiuuuuuuu, l'ultima riga ti ha salvato! (scherzo)

Cmq la ricerca su veganismo e bambini è piuttosto unidirezzionale, i bambini vegani sono mediamente meno sviluppati (meno alti, meno muscolosi e con ossa più deboli) e più propensi ad ammalari dei loro coetanei onnivori.

Io invece ho fonti completamente opposte. Le mie fonti mettono nella tua frase gli onnivori all'inizio e i vegani alla fine.
Io credo invece che per i miei figli adotterò un regime equilibrato. A casa si mangia vegano all'asilo e a scuola no dal momento che non mi metto a cucinare il pranzo da portare a scuola, visto che i menu sono onnivori.

Beh essendo una persona equilibrata e non "talebana" sono per la libera scelta.

Quote from: nicola on January 12, 2012, 15:48:07 pm

Sì ma giorgia, i casi in cui è stato possibile sarebbero da annoverare non nella casistica GENERALE, ma dovuti PROBABILMENTE a singolarità dell'individuo, visto che è pacifico che l'eliminazione totale delle proteine di origine animale è molto difficilmente compensabile con l'assunzione di proteine di origine vegetale (visto che lo spettro completo degli amminoacidi essenziali è coperto solo dalle proteine di origine animale, che per questo sono pure dette "nobili").

Ragazzi ma è veramente così strano per voi concepire che ci siano atleti e non che non assumono proteine animali e stanno bene e hanno ottime performance?

Certo che è strano, perché la scienza dell'alimentazione ti dice che, salvo casi sporadici, se ti va male hai problemi nel corto periodo, se ti va così così o bene, ne risenti nel lungo periodo. E la medicina te lo conferma. Siccome lo spettro amminoacidico ESSENZIALE per la vita può essere raggiunto nella dieta vegana in modi complicati e di difficile pratica realizzazione, è statisticamente e verosimilmente molto probabile che il vegano non assuma tutti gli amminoacidi essenziali. Il che, in forme e modi diversi, ha effetti sul fisico.
Inoltre, visto che il vegano ne fa una scelta etica (non solo per quanto riguarda l'uccisione di animali, ma anche per una questione ambientale e di diritti umani) ci sarebbe da parlare di che peso ha il muovere un mercato di alcuni prodotti che dovrebbero sopperire alla carenza di amminoacidi essenziali, consumando prodotti che vengono dall'altra parte del mondo, o coltivati/prodotti in condizioni di un certo tipo.

L' assunto che le proteine animali siano di qualità migliore ormai scricchiola da diversi anni, ma mi rendo conto di come la questione sia un fatto di fede a volte. Domani se avrò un pò tempo approfondirò la questione.

ma neanche per sogno. Scricchiola per le persone a cui fa comodo vedere solo studi ed esperienze che possano avvalorare la tesi che le proteine animali non siano di qualità migliore. Di fatto la "migliore qualità" è un termine che travisa e uniosce due concetti differenti: la "nobiltà" delle proteine (perché hanno uno spettro amminoacidico completo), e la qualità del prodotto (carne, ad esempio, che può venire da allevamenti intensivi con tutti gli annessi e connessi negativi di cui tutti parliamo e che ormai grazie a dio sono dimostrati).

Quote from: Sillich on January 12, 2012, 15:56:01 pm

Poi c'è da dire che i casi dove ha funzionato (anzi quelli che conosco io) sono tutti casi di atleti che sono diventati vegani solo dopo che erano già completamente formati dal punto di vista fisico, quindi la dieta veg ha portato un miglioramento ad una struttura i cui materiali portanti sono stati costruiti su elementi onnivori.

Le loro storie quindi raccontano questo: "tu prima diventi come onnivoro un atleta d'elite, a quel punto per diventare più forte diventi vegano."

Per diventare più forte?
Comunque non so se la casistica non comprenda casi di atleti "nativi" vegani, sarebbe interessante scoprirlo

Era un estremizzazione del pensiero. Il giocatore di football 80% vegan (scusate ma sta definizione mi ammazza dalle risate, diciamo scarsamente carnivoro) sostiene di sentirsi più forte e più leggero o l'esempio che citava alessandro del triatleta che la scelta è avvenuta per una precisa ricerca dell'aumento della performace.

Ma è come se tu costruisci un motore che per la costruzione sono necessari milla-milla litri di greggio, ma poi quello funziona a solare. Cmq i mille-mila litri di greggio li hanno dovuti usare.

Quote from: Sillich on January 12, 2012, 16:05:47 pm

Fiuuuuuuu, l'ultima riga ti ha salvato! (scherzo)

Cmq la ricerca su veganismo e bambini è piuttosto unidirezzionale, i bambini vegani sono mediamente meno sviluppati (meno alti, meno muscolosi e con ossa più deboli) e più propensi ad ammalari dei loro coetanei onnivori.

Io invece ho fonti completamente opposte. Le mie fonti mettono nella tua frase gli onnivori all'inizio e i vegani alla fine.
Io credo invece che per i miei figli adotterò un regime equilibrato. A casa si mangia vegano all'asilo e a scuola no dal momento che non mi metto a cucinare il pranzo da portare a scuola, visto che i menu sono onnivori.

Beh essendo una persona equilibrata e non "talebana" sono per la libera scelta.

Dato che i casi di bambini morti per malnutrizione, in quanto i genitori avevano scelto un reggime vegan per loro sono molteplici, mi chiedo su cosa si basino le tue fonti...

Quote from: Alessandro on January 12, 2012, 15:57:13 pm

Ragazzi ma è veramente così strano per voi concepire che ci siano atleti e non che non assumono proteine animali e stanno bene e hanno ottime performance?

Certo che è strano, perché la scienza dell'alimentazione ti dice che, salvo casi sporadici, se ti va male hai problemi nel corto periodo, se ti va così così o bene, ne risenti nel lungo periodo. E la medicina te lo conferma. Siccome lo spettro amminoacidico ESSENZIALE per la vita può essere raggiunto nella dieta vegana in modi complicati e di difficile pratica realizzazione, è statisticamente e verosimilmente molto probabile che il vegano non assuma tutti gli amminoacidi essenziali. Il che, in forme e modi diversi, ha effetti sul fisico.
Inoltre, visto che il vegano ne fa una scelta etica (non solo per quanto riguarda l'uccisione di animali, ma anche per una questione ambientale e di diritti umani) ci sarebbe da parlare di che peso ha il muovere un mercato di alcuni prodotti che dovrebbero sopperire alla carenza di amminoacidi essenziali, consumando prodotti che vengono dall'altra parte del mondo, o coltivati/prodotti in condizioni di un certo tipo.

Quote from: Alessandro on January 12, 2012, 15:57:13 pm

L' assunto che le proteine animali siano di qualità migliore ormai scricchiola da diversi anni, ma mi rendo conto di come la questione sia un fatto di fede a volte. Domani se avrò un pò tempo approfondirò la questione.

ma neanche per sogno. Scricchiola per le persone a cui fa comodo vedere solo studi ed esperienze che possano avvalorare la tesi che le proteine animali non siano di qualità migliore. Di fatto la "migliore qualità" è un termine che travisa e uniosce due concetti differenti: la "nobiltà" delle proteine (perché hanno uno spettro amminoacidico completo), e la qualità del prodotto (carne, ad esempio, che può venire da allevamenti intensivi con tutti gli annessi e connessi negativi di cui tutti parliamo e che ormai grazie a dio sono dimostrati).

Mi sa che qua di talebano ne abbiamo un perfetto esempio. Anche per le persone a cui fa comodo dire che le proteine animali siano di migliore qualità ci sono studi appositi e ce ne sono a bizzeffe.

Sinceramente mi sembri allo stesso livello di quei fan vegani che portano avanti la loro battaglia contro "i mangiatori di cadaveri". A me sinceramente poco interessa avere queste posizioni oltranziste. Il mio essere vegano non è una religione e mai lo sarà, ma per favore affronta i nuovi studi sul'alimentazione che ci sono e sono tantissimi senza paraocchi, ne gioveresti.

La scienza dell'alimentazione non dice affatto che un dieta a base vegetale sia dannosa. L'Organizzazione Mondiale della Sanità dice soltanto di affrontare questo regime alimentare nel modo giusto e variando il più possibile la dieta per poter acquisire tutti i nutrienti necessari. Anche per i vegani una dieta sbilanciata sarebbe dannosa, come lo sarebbe per gli onnivori se mangiassero solo carne, uova, latte e qualche insalatina.

Ribadisco non capisco tutto questo astio nei confronti di questa scelta.... che è una libera scelta.

Dato che i casi di bambini morti per malnutrizione, in quanto i genitori avevano scelto un reggime vegan per loro sono molteplici, mi chiedo su cosa si basino le tue fonti...

In mezzo c'è anche Umberto Veronesi, pensa. Non credo siano morti (pace all'anima loro) per una dieta vegan, ma per una dieta sbagliata, sempre se veramente siano morti per il loro regime alimentare.

Ci sono milioni di bambini che nel terzo mondo muoiono di fame, ma di certo non perchè non hanno accesso alle fantastiche proteine animali. Ma perchè non mangiano nulla di veramente nutriente a cui poi si aggiungono malattie non legate alla cattiva alimentazione e altri fattori.

In mezzo c'è anche Umberto Veronesi, pensa.

Ho una pessima opinione di quell'uomo...

Quote from: Alessandro on January 12, 2012, 16:38:11 pm

In mezzo c'è anche Umberto Veronesi, pensa.

Ho una pessima opinione di quell'uomo...

Anche io, non mi è mai stato simpatico, ma questo non vuol dire che sia un incompetente.