...ma allora, che cosa funziona?

Posto che troppa morbidezza inficia la preparazione, non credo che l'estrema durezza dell'allenamento sia l'unica variabile. Diversamente ci sarebbero persone bucate ad ogni esercitazione dei corpi speciali, quindi per il fatto che non si sparano davvero uno potrebbe dire che l'addestramento non serve a nulla.
Naturalmente non è così.
Certamente l'esperienza di andare in guerra è sempre diversa dall'addestramento in caserma secondo quanto si legge, ma non per questo non si può fare un distinguo tra metodi più adatti e meno adatti.
Non è solo nero (lo scontro per la vita) o bianco (tutto il resto). Ci sono molteplici gradi di similitudine.
Non credo nel paradigma "se non ci si ammazza non c'entra nulla e allora tutto va bene che tanto è uguale".

Se un buon praticante di una disciplina sportiva a contatto pura probabilmente non è preparato ad hoc per uno scontro non rituale, è anche vero che l'abitudine alla fatica, la sopportazione del dolore, la capacità di gestire molteplici situazioni differenti (per quanto "ritualizzate"), e soprattutto un'eccellente condizione psico fisica forniscono un punto di partenza che è parecchio più vicino al concetto di DP di chi si prepara con esercizi a vuoto e prove collaborative.

di chi si prepara con esercizi a vuoto e prove collaborative.

le prove collaborative servono per imparare la tecnica
le tecniche a vuoto (alias kata) non ve lo spiego più a cosa servono (che mi avete rotto)

poi ovviamente serve un metodo per testare ed applicare
ma sono errori entrambi (sia lo studiare solo tecnica senza mai applicare, ma anche il combattere da subito senza studi preparatori)

Quote from: Sølvugle on January 19, 2012, 09:37:18 am

Esistono anche rituali che conducono alla morte di uno dei due avversari. Resta comunque lontano il concetto della DP...

Certo che si, tanto per incidente quanto per scelta, nel senso che possiamo anche metterci d'accordo per combattere alla morte, poi ci prepariamo, ci scaldiamo, ci scambiamo il saluto, aspettiamo il via e combattiamo, senza preoccuparci dell'ambiente, di terzi incomodi eccetera, finche uno muore, ma rimanendo comunque a distanza siderale dalla dinamica di una aggressione o di uno scontro per la strada.....nonostante l'esito.

È quello che ho detto anch'io, no?

Capisco che ci si sta adeguando a quella che è la tendenza dominante nel mondo contemporaneo, tuttavia permettetemi di dissentire e di non essere d'accordo. La specializzazione a cosa sta portando, nell'ambito della cultura, ma anche nell'intero tessuto sociale?
Alla frammentazione di discipline e saperi in mondi autosufficienti che non comunicano più tra di loro e diventano autoreferenziali.
Lo stesso pericolo  io vedo nelle arti marziali. Uno dei motivi che mi ha sempre affascinato in esse è il fatto di essere delle "pratiche olistiche", cioè di essere nel punto di congiunzione tra arte, sport, spiritualità, combattimento, difesa personale ecc... e questo crea tutte le spinose problematiche su cui discutiamo, ma è anche uno dei motivi in cui risiede il loro innegabile fascino, almeno per me. Io non la chiamerei multifunzionalità, ma piuttosto interdisciplinarità e comunicazione tra i saperi e per me rappresenta un valore aggiunto.  Se noi concepiamo delle categorie nettamente diverse in cui includere le varie arti, allora come potremo comunicare fra di noi, confrontarci e far emergere qualcosa di nuovo? Mi rendo conto di essere in minoranza, ma è quello che penso...

Secondo me è la parte in grassetto il centro del discorso...essere specializzati non implica perdere di vista il disegno generale ma semplicemente approfondire un aspetto di una disciplina. Devi comunque essere consapevole di quanto ti circonda e abbastanza flessibile da potertici rapportare altrimenti la specializzazione diventa un grosso limite.

Io credo esistano veramente poche discipline anche nel campo delle AM che affrontano esclusivamente un solo aspetto di quelli da te elencati

Verissimo Ryujin, vero e indiscutibile.
Il punto che sollevo io non è tanto per un metodo da duri e puri, quanto per un saldo ancoraggio con la realtà delle cose, senza deviare in convincimenti fuorvianti.
Se il combattente preparato, così come lo descrivi, tenesse attenzione, almeno in palestra, a situazioni diverse da ciò per cui si prepara, se lavorasse con più avversari, se lavorasse su attacchi a sorpresa, cose del genere insomma, credo che anche la sua preparazione agonistica ne gioverebbe, perchè sarebbe più reattivo e pronto, oltre che maggiormente preparato a rispondere a certi stress.

Quote from: Ryujin on January 19, 2012, 09:54:11 am

di chi si prepara con esercizi a vuoto e prove collaborative.

le prove collaborative servono per imparare la tecnica

Sicuro. Intendevo dire solo o prevalentemente esercizi a vuoto o prove collaborative.

le tecniche a vuoto (alias kata) non ve lo spiego più a cosa servono (che mi avete rotto)

Fare tecniche a vuoto (tipo jab - diretto) non è uguale a fare kata (tipo Heian Shodan). Potresti spiegare meglio a cosa ti riferisci?

poi ovviamente serve un metodo per testare ed applicare
ma sono errori entrambi (sia lo studiare solo tecnica senza mai applicare, ma anche il combattere da subito senza studi preparatori)

Non ci piove. Però mentre il primo caso è molto frequente, il secondo direi che è abbastanza raro.

Verissimo Ryujin, vero e indiscutibile.
Il punto che sollevo io non è tanto per un metodo da duri e puri, quanto per un saldo ancoraggio con la realtà delle cose, senza deviare in convincimenti fuorvianti.
Se il combattente preparato, così come lo descrivi, tenesse attenzione, almeno in palestra, a situazioni diverse da ciò per cui si prepara, se lavorasse con più avversari, se lavorasse su attacchi a sorpresa, cose del genere insomma, credo che anche la sua preparazione agonistica ne gioverebbe, perchè sarebbe più reattivo e pronto, oltre che maggiormente preparato a rispondere a certi stress.

Agree

Fare tecniche a vuoto (tipo jab - diretto) non è uguale a fare kata (tipo Heian Shodan). Potresti spiegare meglio a cosa ti riferisci?

A parte il fatto che non è così vero neppure questo:
se in una certa fase di un kata si davano dei colpi al solo fine di allenare dei colpi
la differenza proprio  non la vedo (e men che meno la legittimità dello studio)

una bella fetta della spiegazione della natura dei kata è la casistica:
ipotizzare di assere aggredito da dietro, di assere afferrato in un certo modo,
ipotizzare una certa reazione e quindi mia contro reazione
ipotizzare di essere circondati da più avversari

la DP è fondamentalmente una premeditazione

ma insomma come si fa a pensare che le forme, usate praticamente in tutte le scuole orientali, fossero una panzana? una perdita di tempo e basta?
se poi vogliamo dire che i tempi sono cambiati
che i fattori ambientali sono diversi
che non tutte le ciambelle siano riuscite con il buco
che molte cose ci sono giunte distorte (per vari motivi)

ci sta tutto, ma catalogare tutti i grandi maestri delle AM come cretini.....

Quote from: John Spartan on January 14, 2012, 21:07:20 pm

Il problema, cmq Giorgia ha detto quasi tutto, è che la gente tende a ragionare in maniera errata; la logica di valutazione dovrebbe essere quella di partire dall'obiettivo finale e a ritroso, fondandosi su elementi empirici, fissare o scoprire quali sono i punti necessari ed imprescindibili per ottenere quell'obiettivo fino ad arrivare al punto di partenza...e si chiama specializzazione, non è che sia roba da fisici quantistici...

Capisco che ci si sta adeguando a quella che è la tendenza dominante nel mondo contemporaneo, tuttavia permettetemi di dissentire e di non essere d'accordo. La specializzazione a cosa sta portando, nell'ambito della cultura, ma anche nell'intero tessuto sociale?
Alla frammentazione di discipline e saperi in mondi autosufficienti che non comunicano più tra di loro e diventano autoreferenziali.
Lo stesso pericolo  io lo vedo nelle arti marziali. Uno dei motivi che mi ha sempre affascinato in esse è il fatto di essere delle "pratiche olistiche", cioè di essere nel punto di congiunzione tra arte, sport, spiritualità, combattimento, difesa personale ecc... e questo crea tutte le spinose problematiche su cui discutiamo, ma è anche uno dei motivi in cui risiede il loro innegabile fascino, almeno per me. Io non la chiamerei multifunzionalità, ma piuttosto interdisciplinarità e comunicazione tra i saperi e per me rappresenta un valore aggiunto.  Se noi concepiamo delle categorie nettamente diverse in cui includere le varie arti, allora come potremo comunicare fra di noi, confrontarci e far emergere qualcosa di nuovo? Mi rendo conto di essere in minoranza, ma è quello che penso...

La specializzazione porta al fatto, mera evoluzione umana, che oggi tua moglie se deve affrontare un evento delicato come il parto si rivolge a un ginecologo invece che a quello che oggi ti fa partorire e il giorno dopo ti ingessa il caxxo se te lo rompi...

I "grandi maestri" sono vissuti X anni addietro, non erano cretini ma non avevano a disposizione il bagaglio di conoscenze motorie che abbiamo oggi.

La differenza tra un kata e una forma a vuoto è stata ripetuta mille volte.

Nei moderni sistemi di DP non ci sono kata e si allenano benissimo anche nelle prese da dietro e tutte quelle cose lì.

Quote from: TakuanZen on January 19, 2012, 09:50:59 am

Quote from: John Spartan on January 14, 2012, 21:07:20 pm

Il problema, cmq Giorgia ha detto quasi tutto, è che la gente tende a ragionare in maniera errata; la logica di valutazione dovrebbe essere quella di partire dall'obiettivo finale e a ritroso, fondandosi su elementi empirici, fissare o scoprire quali sono i punti necessari ed imprescindibili per ottenere quell'obiettivo fino ad arrivare al punto di partenza...e si chiama specializzazione, non è che sia roba da fisici quantistici...

Capisco che ci si sta adeguando a quella che è la tendenza dominante nel mondo contemporaneo, tuttavia permettetemi di dissentire e di non essere d'accordo. La specializzazione a cosa sta portando, nell'ambito della cultura, ma anche nell'intero tessuto sociale?
Alla frammentazione di discipline e saperi in mondi autosufficienti che non comunicano più tra di loro e diventano autoreferenziali.
Lo stesso pericolo  io lo vedo nelle arti marziali. Uno dei motivi che mi ha sempre affascinato in esse è il fatto di essere delle "pratiche olistiche", cioè di essere nel punto di congiunzione tra arte, sport, spiritualità, combattimento, difesa personale ecc... e questo crea tutte le spinose problematiche su cui discutiamo, ma è anche uno dei motivi in cui risiede il loro innegabile fascino, almeno per me. Io non la chiamerei multifunzionalità, ma piuttosto interdisciplinarità e comunicazione tra i saperi e per me rappresenta un valore aggiunto.  Se noi concepiamo delle categorie nettamente diverse in cui includere le varie arti, allora come potremo comunicare fra di noi, confrontarci e far emergere qualcosa di nuovo? Mi rendo conto di essere in minoranza, ma è quello che penso...

La specializzazione porta al fatto, mera evoluzione umana, che oggi tua moglie se deve affrontare un evento delicato come il parto si rivolge a un ginecologo invece che a quello che oggi ti fa partorire e il giorno dopo ti ingessa il caxxo se te lo rompi...

Sì. Ma entrambi si sono sciroppati 6 anni di medicina generale prima di specializzarsi (e pure tutte le altre scuole inferiori). Quindi se qualcuno si sente male per strada, sono entrambi dottori e saranno in grado di fornire un certo soccorso.

Questo per dire che la specializzazione è necessaria, ma non dev'essere una scusa per procedere "col paraocchi" in una sola direzione; il rischio è perdere sia cultura sia competenza (magari non direttamente legata al nostro lavoro).

 

PS: scusa per l'intromissione Takuan 

Quello che a me sfugge è un certo modo di ragionare...sempre alla ricerca del cavillo o della situazione peggiore...
Si sciroppano entrambi 6 anni di medicina, poi uno vuole sapere tutto dell'utero e uno tutto della falange...mi dite dopo 10 anni di specializzazione nel 99,9% dei casi cosa frega al ginecologo che esiste una nuova procedura invasiva per la cura dell'artrosi alle dita?
Cultura?Sicuramente...ma ai fini della sua specializzazione quanto conoscere tutti i racconti di Hemingway...

L'artrosi nelle donne spesso comincia con la menopausa, quindi ad un ginecologo potrebbe pure essere utile per dare un consiglio alle pazienti 

Ad ogni modo, cerco di tornare IT. In effetti è probabile che molto di quello che si studia/pratica con un approccio generale poi non serva per quello che dovremo fare. In tal senso, un esempio più pertinente sarebbero certi atleti di MMA, che sono partiti da arti marziali tradizionali, in cui non praticavano solo cose utili per la gabbia, prima di specializzarsi. So bene che non è un percorso obbligato: ci sono esempi di giovani fighter che partono direttamente dalle MMA con gli stessi risultati. Però le persone non trascorrono tutta la propria vita in gabbia: magari quando si ritireranno a fare gli istruttori sarà loro utile sapere qualcosina delle altre am, diciamo almeno per muoversi nell'ambiente.

Un esempio è Benny "The Jet" Urquidez: da ragazzo ha studiato 9 arti marziali; di queste, solo un paio gli saranno servite nella sua carriera di combattente; tuttavia quando si è ritirato dal ring è stato spesso chiamato a Hollywood per creare le coreografie per i film d'azione....e qui gli sono tornate utili tutte.

 

Si, ma ho il sospetto che quando combatteva si focalizzasse su altro....

Appunto, ho scritto un paio su 9