...ma allora, che cosa funziona?

I "grandi maestri" sono vissuti X anni addietro, non erano cretini ma non avevano a disposizione il bagaglio di conoscenze motorie che abbiamo oggi.

La differenza tra un kata e una forma a vuoto è stata ripetuta mille volte.

Nei moderni sistemi di DP non ci sono kata e si allenano benissimo anche nelle prese da dietro e tutte quelle cose lì.

Innanzitutto meriterebbe capire quanto facessero cose sensate per allora;
di certo vi era il loro impegno massimo, in quanto non si trattava di coppe o Dan ma di qualcosa di più importante

secundis: il concetto di evoluzione vuole che si parta da li per poi modernizzare, non ex novo cancellando e schifando tutto quello che c'era prima (veramente il concetto di evoluzione sarebbe ancora più complesso ma ci vuole un 3D apposito)

terza cosa fondamentale le conoscenze: innanzitutto anche se oggi ci sono elementi diversi non tutti li hanno: è come se io elencassi tutte le facoltà universitarie che esistono nella nostro società
ma chi ha 50 lauree?
e poi c'è da comprendere il motivo per il quale avevano tutte queste conoscenze anatomiche:
i numerosi cadaveri che rimanevano sui campi di battaglia, li in bella mostra, mezzi aperti
da guardare e studiare

per ultimo: sul significato dei kata veramente nn ho più fiato anch'io
certamente ci si può allenare anche senza i kata
ma è una cosa diversa
certo che sono un coxxxxne:
vado a creare una scuola nuova, la posso fare come voglio io, e ci metto pure dei kata

secundis: il concetto di evoluzione vuole che si parta da li per poi modernizzare, non ex novo cancellando e schifando tutto quello che c'era prima

Sono d'accordo.

Ma non è proprio quello che hanno fatto i "fondatori" (o chiamali come vuoi) dei moderni sistemi di DP?

Tutti avevano un'esperienza pregressa in discipline esistenti al tempo in cui si son messi a sperimentare/ammodernare/usa il termine che vuoi.

Non è che uno che ha sempre e solo giocato a ping pong si è svegliato una mattina dicendo "ok, oggi codifico XXX".

Quote from: Ryujin on January 19, 2012, 10:35:28 am

I "grandi maestri" sono vissuti X anni addietro, non erano cretini ma non avevano a disposizione il bagaglio di conoscenze motorie che abbiamo oggi.

La differenza tra un kata e una forma a vuoto è stata ripetuta mille volte.

Nei moderni sistemi di DP non ci sono kata e si allenano benissimo anche nelle prese da dietro e tutte quelle cose lì.

Innanzitutto meriterebbe capire quanto facessero cose sensate per allora;
di certo vi era il loro impegno massimo, in quanto non si trattava di coppe o Dan ma di qualcosa di più importante

In molte discipline che non cercano coppe o dan i kata non ci sono.

secundis: il concetto di evoluzione vuole che si parta da li per poi modernizzare, non ex novo cancellando e schifando tutto quello che c'era prima (veramente il concetto di evoluzione sarebbe ancora più complesso ma ci vuole un 3D apposito)

Non si schifa niente a priori, io per esempio mantengo molto del bagaglio tradizionale (chiedi a Shurei o a Gabriele_Mofo). Però è possibilissimo che metodi vetusti siano, appunto, vetusti.

terza cosa fondamentale le conoscenze: innanzitutto anche se oggi ci sono elementi diversi non tutti li hanno: è come se io elencassi tutte le facoltà universitarie che esistono nella nostro società
ma chi ha 50 lauree?

Nessuno. Ma cosa c'entra?

e poi c'è da comprendere il motivo per il quale avevano tutte queste conoscenze anatomiche:
i numerosi cadaveri che rimanevano sui campi di battaglia, li in bella mostra, mezzi aperti
da guardare e studiare

Peccato che un cadavere non reagisca agli stimoli...

per ultimo: sul significato dei kata veramente nn ho più fiato anch'io
certamente ci si può allenare anche senza i kata

Infatti, il problema è tutto lì

ma è una cosa diversa
certo che sono un coxxxxne:
vado a creare una scuola nuova, la posso fare come voglio io, e ci metto pure dei kata

Mai detto che chi fa kata sia un coglione. Ho amici e insegnanti che ne fanno di cui ho stima e considerazione.
Ma al momento nessuno è riuscito a portarmi uno straccio di prova sulla necessità e sull'utilità reale (e non solo raccontata) di fare forme, quindi mi riservo il diritto di credere che non siano necessari fino a prova contraria, e per prova intendo prova, non "fidati che servono", "servono un po' per tutto" o "se lo facevano i maestri millemila anni fa' ci sarà un motivo".

Quote from: Fanchinna on January 19, 2012, 14:38:56 pm

secundis: il concetto di evoluzione vuole che si parta da li per poi modernizzare, non ex novo cancellando e schifando tutto quello che c'era prima

Sono d'accordo.

Ma non è proprio quello che hanno fatto i "fondatori" (o chiamali come vuoi) dei moderni sistemi di DP?

Tutti avevano un'esperienza pregressa in discipline esistenti al tempo in cui si son messi a sperimentare/ammodernare/usa il termine che vuoi.

Non è che uno che ha sempre e solo giocato a ping pong si è svegliato una mattina dicendo "ok, oggi codifico XXX".

Superquote.

"se lo facevano i maestri millemila anni fa' ci sarà un motivo".

solo questo mi sembrerebbe già un bel passo avanti

Le AM "tradizionali" stesse nascono così, laddove c'è un fondatore che prende ciò che c'era e fonda ciò che ci sarà, determina che quel che c'era non prosegue.
Stili di JJ, di Karate, di spada, senza soluzione di continuità, fino alle più antiche forme codificate di combattimento Indiano, rielaborato in Cina, spezzettato in mille nuove discipline, che hanno influenzato quelle Giapponesi (esiste ancora il tuite, il tode ecc?) che hanno poi influenzato quelle Koreane............
Insomma si è sempre preso ciò che si riteneva buono del passato, per creare qualcosa, inevitabilmente buttando via parti  ritenute inutili (o solo non capite) e mettendoci cose nuove.

solo questo mi sembrerebbe già un bel passo avanti

Millemila anni fa'  si pensava che il sangue non circolasse e potesse addirittura stagnare. E che insieme a flemma, bile nera e bile gialla dovesse essere bilanciato. Ma siccome il sangue era quello dominante se ce n'era troppo bisognava ridutrlo per curare e prevenire malattie. Quindi si salassava..

Quote from: Fanchinna on January 19, 2012, 14:38:56 pm

terza cosa fondamentale le conoscenze: innanzitutto anche se oggi ci sono elementi diversi non tutti li hanno: è come se io elencassi tutte le facoltà universitarie che esistono nella nostro società
ma chi ha 50 lauree?

Nessuno. Ma cosa c'entra?

come cosa c'entra?
tu hai sostenuto che oggi c'è un bagaglio di conoscenze motorie superiore,
(a parte il fatto che non sono così d'accordo)
ma occorre capire quanti di questi nuovi guru hanno queste conoscenze e le sfruttano al meglio
ci sono dei grandi ricercatori che fanno un ottimo lavoro ed altri che mescolano 4 tecniche e fondano una scuola
entrambe sono discipline moderne ma non credo sia esattamente la stessa cosa

Quote from: Fanchinna on January 19, 2012, 15:02:04 pm

solo questo mi sembrerebbe già un bel passo avanti

Millemila anni fa'  si pensava che il sangue non circolasse e potesse addirittura stagnare. E che insieme a flemma, bile nera e bile gialla dovesse essere bilanciato. Ma siccome il sangue era quello dominante se ce n'era troppo bisognava ridutrlo per curare e prevenire malattie. Quindi si salassava..

verissimo
ma è vero anche il contrario
ci sono moderne malattie create dai nostri moderni stili di vita
che una volta non esistevano

ovviamente questo non sottintende bloccare il progresso e la scienza ma solamente che il segreto è adattarsi alla situazione vigente

Quote from: Ryujin on January 19, 2012, 14:50:07 pm

Quote from: Fanchinna on January 19, 2012, 14:38:56 pm

terza cosa fondamentale le conoscenze: innanzitutto anche se oggi ci sono elementi diversi non tutti li hanno: è come se io elencassi tutte le facoltà universitarie che esistono nella nostro società
ma chi ha 50 lauree?

Nessuno. Ma cosa c'entra?

come cosa c'entra?
tu hai sostenuto che oggi c'è un bagaglio di conoscenze motorie superiore,
(a parte il fatto che non sono così d'accordo)

Le prestazioni atletiche sono migliorate oggi, a partire dai professionisti in giù. Laddove c'è una misurazione oggettiva del risultato, le nuove conoscenze dimostrano il loro successo.

ma occorre capire quanti di questi nuovi guru hanno queste conoscenze e le sfruttano al meglio
ci sono dei grandi ricercatori che fanno un ottimo lavoro ed altri che mescolano 4 tecniche e fondano una scuola
entrambe sono discipline moderne ma non credo sia esattamente la stessa cosa

Questo discorso non depone a favore del conservativismo, perchè ti potrei fare lo stesso discorso per quel tradizionalista che spacca a fronte delle decine che non valgono una cicca.

Scusa Fanchinna, ma non è che possiamo sempre dubitar di tutto per partito preso
Che oggi ci siano conoscenze motorie superiori è ovvio ed evidente, proprio perchè si studiano con più moderni mezzi, grazie alle esperienze del passato, ma anche senza entrare nella scienza, basti confrontare le prestazioni atletiche di 30 anni fa a quelle di oggi (nuoto, corsa ecc) per avere conferma che, se i risultati migliorano, vuol dire che si sono acquisite maggiori conoscenze in termini di anatomia e motricità, grazie alle quali si sono elaborate (e continueranno a farlo in futuro) più moderne ed efficaci metodologie di lavoro.
Idem dicasi per le malattie, perchè se è vero che possono esserne nate di nuove, è assolutamente certo che, moltissime sono semplicemente state scoperte, potendo imputare ad esse i decessi invece che all'intervento divino, alla stregoneria, al malocchio eccetera.

ma nessuno nega i progressi della scienza, ci mancherebbe
dico solo
a. che il fatto che l'umanità abbia acquisito nuove conoscenze non significa automaticamente che ogni singolo individuo le abbia comprese ed assimilate
b. che il termine atleta associato alle AM mi piace poco
c. che la motricità è un pò particolare in questo senso, vale a dire la pratica e l'esperienza possono portare una persona a muovere benissimo il proprio corpo pur nell'incoscenza dei meccanismi che sottendono a questo

a) per questo è nostro dovere informarci e aggiornarci.
b) un praticante di AM usa il suo corpo, lo esercita e lo allena quindi per è un atleta
c) l'atleta può anche essere un caprone ignorante... ma l'allenatore no!!

ok parliamo di cose diverse

Fan non associo (sebbene ci sarebbe da fare tutti i distinguo del caso) il termine atleta con le AM, semmai uso l'atleta come esempio perchè lo è per definizione su questi temi.
Gli individui no avranno mai tutti quanti tutte le conoscenze, in nessun campo, ciò non toglie che si tratti di scelte, interessi e priorità, senza che in nessun momento si possa pensare a "minori o uguali" rispetto al passato, altrimenti torniamo al calendario Maya
Sulla motricità e quanto connesso, non è pertinenza dell'atleta avere le relative conoscenze, ma del suo allenatore/preparatore, così come non lo è del praticante fintanto che ha un maestro nelle AM.