...ma allora, che cosa funziona?

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Wa No Seishin

Re:...ma allora, che cosa funziona?
« Reply #150 on: January 19, 2012, 15:51:26 pm »
0
la pratica e l'esperienza possono portare una persona a muovere benissimo il proprio corpo pur nell'incoscenza dei meccanismi che sottendono a questo

Vero.

Pensa però a come puoi muovere il tuo corpo se dietro c'è conoscenza...

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Fanchinna

Re:...ma allora, che cosa funziona?
« Reply #151 on: January 19, 2012, 15:56:40 pm »
0
la pratica e l'esperienza possono portare una persona a muovere benissimo il proprio corpo pur nell'incoscenza dei meccanismi che sottendono a questo

Vero.

Pensa però a come puoi muovere il tuo corpo se dietro c'è conoscenza...

appunto
all'epoca questa conoscenza non c'era;
il Maestro di AM, dopo anni di pratica, aveva raggiunto una certa abilità e maestria nei movimenti
ed inseriva queste movenze in una sequenza (kata) che conteneva, quindi, il modo di muoversi dell'esperto di AM
e non necessitava conoscere i principi ed i meccanismi, ma solo eseguire nella maniera che veniva indicata

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Wa No Seishin

Re:...ma allora, che cosa funziona?
« Reply #152 on: January 19, 2012, 16:05:40 pm »
0
la pratica e l'esperienza possono portare una persona a muovere benissimo il proprio corpo pur nell'incoscenza dei meccanismi che sottendono a questo

Vero.

Pensa però a come puoi muovere il tuo corpo se dietro c'è conoscenza...

appunto
all'epoca questa conoscenza non c'era;
il Maestro di AM, dopo anni di pratica, aveva raggiunto una certa abilità e maestria nei movimenti
ed inseriva queste movenze in una sequenza (kata) che conteneva, quindi, il modo di muoversi dell'esperto di AM
e non necessitava conoscere i principi ed i meccanismi, ma solo eseguire nella maniera che veniva indicata

Non avevo capito che stavi parlando di kata.

Pensavo fosse un discorso più ampio su come sfruttare al meglio, nel 2012, il proprio corpo.

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Offline The Spartan

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Re:...ma allora, che cosa funziona?
« Reply #153 on: January 19, 2012, 16:10:05 pm »
+2
ma nessuno nega i progressi della scienza, ci mancherebbe
dico solo
a. che il fatto che l'umanità abbia acquisito nuove conoscenze non significa automaticamente che ogni singolo individuo le abbia comprese ed assimilate
b. che il termine atleta associato alle AM mi piace poco
c. che la motricità è un pò particolare in questo senso, vale a dire la pratica e l'esperienza possono portare una persona a muovere benissimo il proprio corpo pur nell'incoscenza dei meccanismi che sottendono a questo

Questa è la cosa che più mi manda in bestia.....
Quando conviene, le AM tradizionali servivano per la guerra e cazzi e mazzi...
Poi però quando conviene ecco che misteriosamente si cela nell'oblio il fatto che il guerriero è sempre stato uno anche superiore fisicamente alla maggiorparte delle persone normali... :thsit:
I panzoni col kimono lavoravano al ristorante in Giappone...
Alla fine della fiera i veri cultori della tradizione guerriera sono quelli che fanno ammazzare la gente di burpees, altro che il piedino troppo piantato e il montaggio analogico.... :nono:
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Fanchinna

Re:...ma allora, che cosa funziona?
« Reply #154 on: January 19, 2012, 16:20:14 pm »
+1


Questa è la cosa che più mi manda in bestia.....
Quando conviene, le AM tradizionali servivano per la guerra e cazzi e mazzi...
Poi però quando conviene ecco che misteriosamente si cela nell'oblio il fatto che il guerriero è sempre stato uno anche superiore fisicamente alla maggiorparte delle persone normali... :thsit:
I panzoni col kimono lavoravano al ristorante in Giappone...
Alla fine della fiera i veri cultori della tradizione guerriera sono quelli che fanno ammazzare la gente di burpees, altro che il piedino troppo piantato e il montaggio analogico.... :nono:

ma io non dico che non ci si debba allenare fisicamente
ma solo che l'impostare la propria strategia su quello mi pare improprio


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Fanchinna

Re:...ma allora, che cosa funziona?
« Reply #155 on: January 19, 2012, 16:21:35 pm »
+1

Pensavo fosse un discorso più ampio su come sfruttare al meglio, nel 2012, il proprio corpo.

Ma è quello il discorso
Io sono un modernista,  non tradizionalista
Ma se non capisco quello che c’era prima e soprattutto il perché non ne vengo fuori
Oppure servirebbe una montagna di tempo
Lo sviluppo che c’è stato in certi monasteri è legato anche e soprattutto al fatto che dalle 6 di mattina fino a mezzanotte facevano quello, e provavano, ed avevano il tempo di fare tutti gli esperimenti possibili
Possiamo farlo anche oggi ma, con i tempi di oggi, ci vorrebbero 10 generazioni
E per capire cosa? Che ryu, essendo 30 cm più alto di me, e 30 kg più di me
mi menerà sempre. A maggior ragione se penso di venirne fuori facendo allenamento fisico.
Se non esco da quello schema li  non ne cavo un ragno dal buco
Questo ovviamente non deve essere motivo o giustificazione per essere fuori forma,
il mens sana in corpore sano vale sempre
ma il ryu sempre più grosso di me rimane

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Offline Dipper

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Re:...ma allora, che cosa funziona?
« Reply #156 on: January 19, 2012, 17:05:50 pm »
0
La dicotomia fisico / tecnica un vecchio adagio, roba passata. Una tecnica eccellente si può costruire solo su di una efficiente struttura fisica. Nessuno qui ha scritto che si deve buttarla tutta sulla prestanza e stop :nono:

Ad ogni modo, più di una volta io sono stato messo in serie difficoltà da gente più leggera ma in condizioni atletiche migliori sia nei colpi che nella lotta.

Concordo poi con Uà perché anch'io ho avvertito le stesse esigenze al corso di BJJ. Sarei migliorato forse di più con una maggiore dose di fondamentali.
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Offline xjej

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Re:...ma allora, che cosa funziona?
« Reply #157 on: January 19, 2012, 17:18:07 pm »
0
Quote from: Fanchinna
a. che il fatto che l'umanità abbia acquisito nuove conoscenze non significa automaticamente che ogni singolo individuo le abbia comprese ed assimilate
b. che il termine atleta associato alle AM mi piace poco
c. che la motricità è un pò particolare in questo senso, vale a dire la pratica e l'esperienza possono portare una persona a muovere benissimo il proprio corpo pur nell'incoscenza dei meccanismi che sottendono a questo

a. Non serve che ogni singolo individuo le assimili, basta che chi si prende il ruolo di insegnante assimili quello che serve.
b. Il termine correre più forte e più a lungo, picchiare più forte e più a lungo invece piacciono di più ?
c. Ma ripeto, l' aver imparato che allenare un movimento molto lento un milione di volte non servirà per fare quel movimento velocemente quanto l' averlo allenato un milione di volte velocemente è già qualcosa.
O l' aver imparato cose la la lattasi e come si allenana un combattente per gestirla, ad esempio.
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Fanchinna

Re:...ma allora, che cosa funziona?
« Reply #158 on: January 19, 2012, 17:26:45 pm »
0
la discriminante è la presenza o meno di regole
(oppure di una schizzofrenica deontologia)

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Offline Bingo Bongo

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Re:...ma allora, che cosa funziona?
« Reply #159 on: January 19, 2012, 18:50:36 pm »
0
c. Ma ripeto, l' aver imparato che allenare un movimento molto lento un milione di volte non servirà per fare quel movimento velocemente quanto l' averlo allenato un milione di volte velocemente è già qualcosa.
Non voglio scatenare una delle nostre epiche discussioni...  :)
Avrai anche capito che preferirei avere una palestra di atleti di un certo tipo che persone che si muovono al rallentatore.
Eseguire le tecniche lentamente per esempio serve a concentrasi su qualità diverse dalla velocità. La velocità si può allenare, si può migliorare e si deve sfruttare, ma non è una tecnica è una qualità. Sono tecniche gli esercizi per allenarla.
Ho visto maestri di capoiera con fisici impressionati fare tutti i movimenti al rallentatore. Roba che se non senti ogni singola distribuzione della forza da un muscolo all'altro non puoi fare. Ti permette di concentrarti sull'equilibrio di entrare in un rapporto più "intimo" con il movimento. Molte tecniche di Aikido, volente o nolente, se non le avessi fatte lentamente non le avrei mai imparate. Nel pugilato la lentezza per "approfondire" il movimento è commisurata alla necessaria velocità per eseguirlo in modo corretto. Essere lenti nell'esecuzione ed essere "flosci" sono due cose diverse. La differenza la fa la tensione.
E' un esercizio con obiettivi diversi rispetto al fare la stessa cosa in velocità, ma di pari dignità ai fini dell'obiettivo: immediatezza della reazione e perfezione tecnica.
Sono sicuro che potresti fare un monologo su esercizi specifici per migliorare qualità specifiche (non faccio battute, ho letto con piacere i tuoi post anche sul judo) e se mai ci vedremo lo ascolterò volentieri. :)
In media vedo che è molto più facile per un principiante eseguire il più velocemente possibile una tecnica che eseguire la stessa tecnica il più lentamente possibile senza perdere di tensione.



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Wa No Seishin

Re:...ma allora, che cosa funziona?
« Reply #160 on: January 19, 2012, 19:08:20 pm »
0
Quello che vedo io, sono principianti che necessariamente devono ripetere lentamente un gesto, perché in velocità viene uno schifo.

Poi vedo anche non principianti che, in velocità, fanno schifo ugualmente.

Il punto di Xjej, per come l'ho inteso io, è che non puoi passare una vita a lavorare "lento" se il fine ultimo sarà andare "veloce".

Ovviamente, prima impari a camminare, poi a correre: se lavori bene in velocità, sicuramente fai altrettanto al rallentatore. Non è così scontato il viceversa: se cammini e basta, alla fine potresti fare poca strada (che può anche andar bene, dipende da qual è il tuo obiettivo ultimo).

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Offline The Spartan

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Re:...ma allora, che cosa funziona?
« Reply #161 on: January 19, 2012, 19:19:52 pm »
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Il punto è anche capire a che serva un gesto e se l'insegnamento propende a finalità cinestetiche o meno.
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Offline xjej

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Re:...ma allora, che cosa funziona?
« Reply #162 on: January 19, 2012, 19:38:22 pm »
+1
Il gesto tecnico va appreso in un certo modo ma uno schema motorio complesso non si può eseguire velocemente se non si allena velocemente.

Quote from: Bingo Bongo
Eseguire le tecniche lentamente per esempio serve a concentrasi su qualità diverse dalla velocità.
A parte lo schema motorio di base che deve essere all' inizio scomposto ed appreso, non ci sono qualità utili al gesto tecnico che vengono allenate meglio a due all' ora che a dieci.

Quote from: Bingo Bongo
La velocità si può allenare, si può migliorare e si deve sfruttare, ma non è una tecnica è una qualità. Sono tecniche gli esercizi per allenarla.
Già ma il movimento complesso lo devi eseguire in velocità. Allenarlo duecento volte lentamente non è più produttivo che allenarlo duecento volte velocemente.


Quote from: Bingo Bongo
Ho visto maestri di capoiera con fisici impressionati fare tutti i movimenti al rallentatore. Roba che se non senti ogni singola distribuzione della forza da un muscolo all'altro non puoi fare.
Eh siamo da capo. come facciamo a discutere di certe cose se ancora non ti sei sforzato di farti un'idea di certe cose?


Quote from: Bingo Bongo
Ti permette di concentrarti sull'equilibrio di entrare in un rapporto più "intimo" con il movimento.
La propriocettività è un'altra cosa che sarebbe meglio allenarla con lavoris specifici invece di rallentare il lavoro tecnico per usarlo in  modid diversi.

Quote from: Bingo Bongo
Molte tecniche di Aikido, volente o nolente, se non le avessi fatte lentamente non le avrei mai imparate.
Lo schema motorio lo scomponi e lo apprendi lentamente. Allenarlo è un altro discorso.


Quote from: Bingo Bongo
Nel pugilato la lentezza per "approfondire" il movimento è commisurata alla necessaria velocità per eseguirlo in modo corretto. Essere lenti nell'esecuzione ed essere "flosci" sono due cose diverse. La differenza la fa la tensione.
Erm, se per tensione intendi quello che credo, è persino controproducente ai termini del miglioramento del gesto nella sua applicazione.
Contrarre un muscolo in  1/10 di secondo o in 3 secondi è diverso. Dal punto di vista dell' allenamento, del meccaniscmo e del risultato.

Quote from: Bingo Bongo
E' un esercizio con obiettivi diversi rispetto al fare la stessa cosa in velocità, ma di pari dignità ai fini dell'obiettivo: immediatezza della reazione e perfezione tecnica.
E come ci arrivano i judoka, i lottatori e i pugili alla perfezione tecnica senza ammazzarsi di lavori a due all' ora?

Quote from: Bingo Bongo
Sono sicuro che potresti fare un monologo su esercizi specifici per migliorare qualità specifiche (non faccio battute, ho letto con piacere i tuoi post anche sul judo) e se mai ci vedremo lo ascolterò volentieri. :)
In media vedo che è molto più facile per un principiante eseguire il più velocemente possibile una tecnica che eseguire la stessa tecnica il più lentamente possibile senza perdere di tensione.
Perchè il lavoro muscolare è diverso, il lavoro sull' equilibrio è diverso e diversa è la coordinazione intramuscolare ed intermuscolare richiesta. Il problema è che tutte queste cose hanno valenza marginale su un movimento eseguito come interessa a noi. Veloce, esplosivo e coordinato. Sempre, ovviamente, per il solito discorso di ottimizzazione del tempo di lavoro, delle metodiche e dei risultati.
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Offline DJ scanner

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Re:...ma allora, che cosa funziona?
« Reply #163 on: January 19, 2012, 21:09:15 pm »
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la pratica e l'esperienza possono portare una persona a muovere benissimo il proprio corpo pur nell'incoscenza dei meccanismi che sottendono a questo

Vero.

Pensa però a come puoi muovere il tuo corpo se dietro c'è conoscenza...

appunto
all'epoca questa conoscenza non c'era;
il Maestro di AM, dopo anni di pratica, aveva raggiunto una certa abilità e maestria nei movimenti
ed inseriva queste movenze in una sequenza (kata) che conteneva, quindi, il modo di muoversi dell'esperto di AM
e non necessitava conoscere i principi ed i meccanismi, ma solo eseguire nella maniera che veniva indicata

all'epoca delle conoscenze c'erano, limitate e poco diffuse, ma c'erano, non come le consideriamo noi attraverso la medicina occidentale, ma attraverso il loro modo di spiegare i fenomeni, cioè la medicina tradizionale cinese.
era questo, che faceva la differenza tra un istruzione sofisticata e un cazzaro dell'epoca, come oggi del resto (con la scienza).
vi ho già raccontato come accendo il motodecespugliatore con le posizioni dei kata? :gh:
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Offline Bingo Bongo

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Re:...ma allora, che cosa funziona?
« Reply #164 on: January 19, 2012, 21:52:03 pm »
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Il punto è anche capire a che serva un gesto e se l'insegnamento propende a finalità cinestetiche o meno.
si

Quello che vedo io, sono principianti che necessariamente devono ripetere lentamente un gesto, perché in velocità viene uno schifo.

Poi vedo anche non principianti che, in velocità, fanno schifo ugualmente.

Entrambe le cose vere. Infatti il mio "nolente o volente" era inteso come "necessariamente"


Il punto di Xjej, per come l'ho inteso io, è che non puoi passare una vita a lavorare "lento" se il fine ultimo sarà andare "veloce".

Ovviamente, prima impari a camminare, poi a correre: se lavori bene in velocità, sicuramente fai altrettanto al rallentatore. Non è così scontato il viceversa: se cammini e basta, alla fine potresti fare poca strada (che può anche andar bene, dipende da qual è il tuo obiettivo ultimo).
Sono d'accordo. Visto che anche la richiesta di risorse fisiche cambia, se non ti alleni a correre difficilmente si potrà vincere una maratona anche se camminando facciamo il doppio dei chilometri.
Secondo me è meno sconato fare una tecnica lenta e sotto spiego perché.

La parola chiave è tensione nel movimento lento. Lento di qualità


Il gesto tecnico va appreso in un certo modo ma uno schema motorio complesso non si può eseguire velocemente se non si allena velocemente.


Non intendo la lentezza come necessaria nell'apprendere un movimento complesso che richiede quindi la scomposizione del movimento stesso. Questa lentezza è appunto necessaria per l'apprendimento di movimenti complessi. Interruzione del movimento e uso scomposto del movimento. Niente a che vedere con il movimento lento utile e di qualità.


Quote from: Bingo Bongo
Eseguire le tecniche lentamente per esempio serve a concentrasi su qualità diverse dalla velocità.
A parte lo schema motorio di base che deve essere all' inizio scomposto ed appreso, non ci sono qualità utili al gesto tecnico che vengono allenate meglio a due all' ora che a dieci.


Quote from: Bingo Bongo
La velocità si può allenare, si può migliorare e si deve sfruttare, ma non è una tecnica è una qualità. Sono tecniche gli esercizi per allenarla.
Già ma il movimento complesso lo devi eseguire in velocità. Allenarlo duecento volte lentamente non è più produttivo che allenarlo duecento volte velocemente.

Vero se vedi la velocità come necessaria all'esecuzione della tecnica, ma questo non è vero. E' necessaria solo alla velocità di esecuzione della tecnica. E' necessaria all'efficacia della tecnica questo è evidente se stiamo combattendo, ma non sono d'accordo che sia una qualità senza la quale non si possa compiere un movimento complesso. E faccio subito un esempio: tutti gli stili "interni" di kung fu. Movimenti complessi che durano parecchi minuti dove in ogni momento è possibile decidere di aumentare la velocità o diminuirla.


Quote from: Bingo Bongo
Ho visto maestri di capoiera con fisici impressionati fare tutti i movimenti al rallentatore. Roba che se non senti ogni singola distribuzione della forza da un muscolo all'altro non puoi fare.
Eh siamo da capo. come facciamo a discutere di certe cose se ancora non ti sei sforzato di farti un'idea di certe cose?

Di quali cose dovrei sforzarmi di farmi un'idea? Che cosa non ho capito dai maestri di copoiera?



Quote from: Bingo Bongo
Ti permette di concentrarti sull'equilibrio di entrare in un rapporto più "intimo" con il movimento.
La propriocettività è un'altra cosa che sarebbe meglio allenarla con lavoris specifici invece di rallentare il lavoro tecnico per usarlo in  modid diversi.

L'allenamento della propriocettività è importante e non dubito ci siano strumenti specifici e moderni per allenarla.
Nell'allenamento al movimento lento di qualità la propriocettività è un effetto positivo, ma secondario.
Io parlo di rapporto intimo con il movimento e tu, quasi da preparatore atletico specializzato, mi tiri fuori la propriocettività. Io la tavoletta per esempio l'ho fatta, ma è lontana anni luce da quello che mi hanno dato, per esempio, le asana dello yoga.


Quote from: Bingo Bongo
Molte tecniche di Aikido, volente o nolente, se non le avessi fatte lentamente non le avrei mai imparate.
Lo schema motorio lo scomponi e lo apprendi lentamente. Allenarlo è un altro discorso.

Certo.



Quote from: Bingo Bongo
Nel pugilato la lentezza per "approfondire" il movimento è commisurata alla necessaria velocità per eseguirlo in modo corretto. Essere lenti nell'esecuzione ed essere "flosci" sono due cose diverse. La differenza la fa la tensione.
Erm, se per tensione intendi quello che credo, è persino controproducente ai termini del miglioramento del gesto nella sua applicazione.
Contrarre un muscolo in  1/10 di secondo o in 3 secondi è diverso. Dal punto di vista dell' allenamento, del meccaniscmo e del risultato.

No, per tensione non intendo contrazione. Qui veniamo al punto. Il movimento lento di qualità richiede non tensione muscolare, ma perfetto assetto posturale durante il movimento. La contrazione interromperebbe il movimento. Facciamo degli esempi: immobile davanti a un muro se stendo il braccio userò il tricipite, se lo stendo veloce allenerò il tricipice, se lo stendo lento userò il tricipite. L'unico momento quindi che serve per i nostri scopi è quando lo stendo veloce. Quindi questo lento non va bene. E' floscio. Al lento di qualità che interessa a noi non basta l'assetto posturale. Bisogna muovere tutto il corpo. Altrimenti niente tensione (non contrazione).


Quote from: Bingo Bongo
E' un esercizio con obiettivi diversi rispetto al fare la stessa cosa in velocità, ma di pari dignità ai fini dell'obiettivo: immediatezza della reazione e perfezione tecnica.
E come ci arrivano i judoka, i lottatori e i pugili alla perfezione tecnica senza ammazzarsi di lavori a due all' ora?

Ammazzarsi di esercizi flosci non serve, di ammazzarsi di un esercizio specifico lento di qualità non basta. Se si allenano solo concentrandosi sulla velocità confonderanno la perfezione tecnica con la forza dei muscoli che supplirà a una carenza tecnica del movimento nel suo complesso.


Quote from: Bingo Bongo
Sono sicuro che potresti fare un monologo su esercizi specifici per migliorare qualità specifiche (non faccio battute, ho letto con piacere i tuoi post anche sul judo) e se mai ci vedremo lo ascolterò volentieri. :)
In media vedo che è molto più facile per un principiante eseguire il più velocemente possibile una tecnica che eseguire la stessa tecnica il più lentamente possibile senza perdere di tensione.
Perchè il lavoro muscolare è diverso, il lavoro sull' equilibrio è diverso e diversa è la coordinazione intramuscolare ed intermuscolare richiesta. Il problema è che tutte queste cose hanno valenza marginale su un movimento eseguito come interessa a noi. Veloce, esplosivo e coordinato. Sempre, ovviamente, per il solito discorso di ottimizzazione del tempo di lavoro, delle metodiche e dei risultati.

Su questo sarò ben felici di vedere metodi nuovi che possano migliorare le mie performance. Tenendo presente che non ho più 20 anni e che più vado avanti è più devo spostare l'ago della bilancia.

P.S. sugli stili interni non mi dire che non fanno testo perché non parliamo di atleti. So già quali sono i tuoi termini di paragone.