wing chun contro tutti!

devi difendere gli organi interni

Non posto il video perché sarebbe OT, ma mi è tornato in mente Jim Carrey e il suo I shifted my internal organs...

A quanto pare sono l'unico che a leggere il primo post di Bingo Bongo pensava fosse serio...

Ma io ero serio. Anzi mi sarei aspettato che qualcuno avesse obiettato cha la difesa corretta da calcio circolare è il kan-sao.
Il punto è che nessuno lo ha fatto perché è il contesto a non essere serio.
Per i nostri fini, cioé se col Wx si può combattere, è molto più seria la tua citazione in quanto la risposta di carrey all'allieva dopo essersi preso la coltellata: "you attack me wrong" è l'ago della bilancia in un contensto non collaborativo e nella metodologia di apprendimento in molte discipline marziali.
La serietà di questo topic non è se le tecniche Wx funzionano, ma come e quando funzionano e in che modo allenarle perché funzionino.
Se arrivassimo a concludere che il Wx funziona solo nel contesto del Chi Sao o se concludessimo che il Wx per funzionare non può mantenere l'assetto posturale, ma dovrebbe essere "snaturato" faremmo sicuramente un passo avanti.

Ma magari semplicemente chisao è sovradimensionato come importanza e "pinocchietto" non c'entra una mazza.

Vabhe partiamo da cose semplici.

Non si può stabilire cosa fare per definizioni. Il combattimento è una cosa viva. mutevole e piena di sfumature/variabili. Queste domande non tengono conto dell'esperienza, della praparazione fisica, dell'esperienza e della profondità di conoscenza dei vari praticanti. Ne del loro stato psicofisico al momento del confronto. Per affrontare un "maestro" occorre sempre un altro "maestro". Comunque...

Col karate: il karateka tira un mawashi geri al viso, fintando prima col kizami, che fa il WC?

considera la finta come un colpo vero e di conseguenza. Il wing chun non affronta mai frontalmente l'avversario. AL momento del "pugno improvviso", il wc man si sposta sull'angolo cieco, controllando il gomito del karateka e colpendolo prima che abbia tirato il calcio. Calcio che non può più tirare visto il controllo del gomito. Per esempio...

Col Bjj (perdonatemi il non uso delle terminologie corrette): il bjj man tenta di afferrare il WC man per sbilanciarlo, il WC man che fa?

Tenta non significa "è riuscito". Per afferrare il bjjman ha bisogno di chiudere la distanza. Sulla chiusura di distanza il wing chun controlla il gomito avanzato spostandosi sul lato cieco dell'avversario colpendolo nello stesso momento... per esempio...

Col Pugilato: il pugile si avvicina con bobbing wave e scarica montante sx-gancio sx-cross dx, il WC man che fa?

Quando il pugile chiude la distanza il wc man ha già controllato il gomito avanzato e si è spostato sull'angolo cieco e colpito con una gomitata alla nuca il pugile, un circolare all'articolazione del ginocchio. Non arriva quindi alcun gancio/cross. Ma è solo un esempio. Un'altro è che wc controlla il gomito del gancio e contemporaneamente il gomito del cross, gli incrocia le braccia spostandosi sul suo angolo cieco e contemporaneamente lo colpisce con una gomitata al volto.... per esempio...

Ovviamente parlo per esperienza personale e non per sentito dire o fede.

Noto che in tutte le soluzioni hai specificato "controllo del gomito". Questo mi fa venire in mente una marea di cose...

Te ne chiedo una: cosa rende il controllo del gomito nel wingchun più efficiente che non il controllo del gomito in altre discipline, secondo te?

Beh... "in altre discipline" è troppo generico... Parlando del wing chun (almeno quello che pratico e che intendo come wing chun vero e corretto), il controllo del gomito è uno dei pricipi cardine. Senza quello l'avversario sarà sempre li bero di spostarsi, difendersi e contrattaccare, in sostanza continuare a combattere. Nel wing chun quindi i colpi sono una mera conseguenza e non un obiettivo. Quindi una parte sostanziale dell'addestramento consiste nel non lasciare all'avversario lo spazio e la libertà di manovra che gli sono necessari a colpire/afferrare ecc...

Beh... "in altre discipline" è troppo generico...

Prendiamo a caso la muay thai per esempio. Qui una tipica situazione di controllo del gomito:

Tiger Muay Thai Techniques: catch knee, pivot-up elbow and counter-attack knee.

Parlando del wing chun (almeno quello che pratico e che intendo come wing chun vero e corretto), il controllo del gomito è uno dei pricipi cardine. Senza quello l'avversario sarà sempre li bero di spostarsi, difendersi e contrattaccare, in sostanza continuare a combattere. Nel wing chun quindi i colpi sono una mera conseguenza e non un obiettivo. Quindi una parte sostanziale dell'addestramento consiste nel non lasciare all'avversario lo spazio e la libertà di manovra che gli sono necessari a colpire/afferrare ecc...

Certo, questo vale perlopiù per ogni stile. Per questo chiedevo i motivi che lo rendono "speciale" nel wingchun, secondo te.

Se arrivassimo a concludere che il Wx funziona solo nel contesto del Chi Sao o se concludessimo che il Wx per funzionare non può mantenere l'assetto posturale, ma dovrebbe essere "snaturato" faremmo sicuramente un passo avanti.

Per mantenere il suo assetto posturale deve essere "circoscritto" all'interno di specifiche "regole".

Ma questo vale per tutte le discipline : nella boxe ti muovi così perchè non ci sono i calci, altrimenti ti muovi come nella thai boxe.
Nella Thai ti muovi così perchè non ci sono gli shoot alle gambe altrimenti ti muovi come nelle MMA..

ecc ecc..
Ognuno ha il suo contesto.
E il Wx? quale è il contesto del Wx? (il primo che dice "la strada" lo pugnazzo  )

il cortile  di fronte alla strada allora,così non puoi prendermi a pugni.

Scusate ma non c'è l'ho fatta a resistere.

il cortile  di fronte alla strada allora,così non puoi prendermi a pugni.

Scusate ma non c'è l'ho fatta a resistere.

 

Rispetto al video, nel wing chun la soluzione è simile come approccio. Però nel video i due prticanti hanno  i guantoni, nel wing chun non si usano, ma si hanno la mani libere. Noterai che in realtà i due hanno le mani più sul deltoide dell'avversario che non propriamente sui gomiti. Rotazione ed uscita mostrata sono corrette però. Tuttavia la differenza sta nel fatto che quando nel video il barbuto colpise di gonito e ginocchio l'avversario ha di nuovo un braccio libero per proteggersi. Nel wing chun quel braccio non viene mai mollato (coi guantoni è impossibile controllare sul serio però...) fino a quando non si è portato l'altro braccio sopra al primo. solo a quel punto nel wing chun si colpisce di gomito e ginocchio. Il colpo deve arrivare al 100% senza possibilità che l'avversario si difenda in alcun modo, a differenza del video.

Quote from: Bingo Bongo on January 22, 2012, 20:47:18 pm

Se arrivassimo a concludere che il Wx funziona solo nel contesto del Chi Sao o se concludessimo che il Wx per funzionare non può mantenere l'assetto posturale, ma dovrebbe essere "snaturato" faremmo sicuramente un passo avanti.

Per mantenere il suo assetto posturale deve essere "circoscritto" all'interno di specifiche "regole".

Ma questo vale per tutte le discipline : nella boxe ti muovi così perchè non ci sono i calci, altrimenti ti muovi come nella thai boxe.
Nella Thai ti muovi così perchè non ci sono gli shoot alle gambe altrimenti ti muovi come nelle MMA..

ecc ecc..
Ognuno ha il suo contesto.
E il Wx? quale è il contesto del Wx? (il primo che dice "la strada" lo pugnazzo  )

Sono d'accordo e infatti.....

@Robyhhh

Quanto tempo ci vuole, più o meno, in modo che il controllo del gomito sia tale che mi permetta di evitare di cadere in un contesto dove il controllo diverrebbe impraticabile?
Il controllo del gomito è un principio cardine anche nel Wx che ho praticato, ma non è di facile applicazione in un contesto non collaborativo, o meglio lo è in proporzione alla bravura dell'uno rispetto all'altro.

Beh... "in altre discipline" è troppo generico... Parlando del wing chun (almeno quello che pratico e che intendo come wing chun vero e corretto), il controllo del gomito è uno dei pricipi cardine. Senza quello l'avversario sarà sempre li bero di spostarsi, difendersi e contrattaccare, in sostanza continuare a combattere. Nel wing chun quindi i colpi sono una mera conseguenza e non un obiettivo. Quindi una parte sostanziale dell'addestramento consiste nel non lasciare all'avversario lo spazio e la libertà di manovra che gli sono necessari a colpire/afferrare ecc...

Anche nel Taijiquan il controllo del gomito è un principio cardine.

Rispetto al video, nel wing chun la soluzione è simile come approccio. Però nel video i due prticanti hanno  i guantoni, nel wing chun non si usano, ma si hanno la mani libere. Noterai che in realtà i due hanno le mani più sul deltoide dell'avversario che non propriamente sui gomiti.

Si, è una "deformazione" dovuta ai guanti. Ovviamente a mani nude la cosa sarebbe un po' diversa, preferendo controllare il gomito con l'avambraccio. Nel wingchun si controlla con la mano o con l'avambraccio?

Rotazione ed uscita mostrata sono corrette però. Tuttavia la differenza sta nel fatto che quando nel video il barbuto colpise di gonito e ginocchio l'avversario ha di nuovo un braccio libero per proteggersi. Nel wing chun quel braccio non viene mai mollato (coi guantoni è impossibile controllare sul serio però...) fino a quando non si è portato l'altro braccio sopra al primo.

Ok, ho capito. In questa "prevenzione" (chiamiamola così) tu reputi la soluzione wingchun più efficiente. Ho capito bene?

solo a quel punto nel wing chun si colpisce di gomito e ginocchio. Il colpo deve arrivare al 100% senza possibilità che l'avversario si difenda in alcun modo, a differenza del video.

Certo, idealmente anche nella muay thai ogni tecnica va al 100%. Poi è chiaro: l'avversario ha la sua mobilità, si sposta, reagisce....

coi guantoni è impossibile controllare sul serio però...

Ma io 'sta cosa dei guantoni non la riesco proprio a capire... Anche alcuni dei miei compagni dicono che con i guantoni non gli sembra di fare wing chun, ma proprio non riesco a farmela andare giù!

Obiezione "intelligente": ma come si fa a chiamare Arte Marziale, qualcosa che non può essere applicata se non nelle "condizioni ideali di laboratorio"? Possibile che un semplice strumento come il guantone butta nel cesso tutta un'arte marziale?

Obiezione "trabocchetto": allora, se il tuo "ring è la strada" e "combatti solo per uccidere" eccetera eccetera, supponi che ti aggrediscono un giorno che hai le mani fasciate (te le sei ustionate in cucina, mettiamo...)? che fai, gli dici "No! Attaccami domani, perché io non combatto se non ho le mani libere"? "Va bene si, a me hai rapinato, ma se c'era il mio Sifu..." -.-'

Per carità, mi rendo conto che il guantone è un ingombro che rende più difficili e lente le nostre movenze, ma se la chiamo Arte devo poter riuscire ad applicarne i principi anche con tali difficoltà. Altrimenti, diamo ragione a chi dice che il Wing Chun non serve a 'na mazza e facciamo prima!

Si, è una "deformazione" dovuta ai guanti. Ovviamente a mani nude la cosa sarebbe un po' diversa, preferendo controllare il gomito con l'avambraccio. Nel wingchun si controlla con la mano o con l'avambraccio?

Visto che c'è chi sa adattarsi?