Il WX e il paradosso dell'iperspecializzazione.

Guarda per me le critiche sono cosa buona e giusta e ho capito il tuo intento, ma continuo a non capire cosa ti piaccia del wx.. ad esempio a me del bjj piace il fatto che trovo la lotta a terra molto giocosa, ma anche una continua sfida e molto varia (ma dopo un po' che ci sei dentro inizi ad intuire un filo conduttore), mi piace l'atmosfera della palestra e il metodo di allenamento.... insomma a te cosa da il wx che non trovi da altre parti (nonostante l'iper-specializzazione che non è mica un insulto eh..)?

ma non necessariamente si pratica un arte perché dà qualcosa che altre non danno....magari dà qualcosa che alcune altre danno, ma la palestra era più vicina, il prezzo più accessibile, un amico che già lo fa...non troviamo per forza sempre motivi etico-tecnici supremi...

Io ho fatto jkd per puro caso, mi è piaciuto e ho continuato... e penso che questo possa esser successo a molte altre persone.

Beh se rimani pur avendo alternative secondo me devi avere una motivazione forte, ma forse estendo la mia esperienza personale 

Beh se rimani pur avendo alternative secondo me devi avere una motivazione forte

Ma non necessariamente... immagina se a una persona piace molto usare le braccia...quante valide arti le usano bene? mica una sola.

Ok ma allora mi viene da dire che la motivazione è "mi piace usare le braccia in maniera valida"... ma forse era una domanda stupida o sono io che non riesco a spiegarmi  (rileggendomi opto per la prima opzione  )

Guarda per me le critiche sono cosa buona e giusta e ho capito il tuo intento, ma continuo a non capire cosa ti piaccia del wx.. ad esempio a me del bjj piace il fatto che trovo la lotta a terra molto giocosa, ma anche una continua sfida e molto varia (ma dopo un po' che ci sei dentro inizi ad intuire un filo conduttore), mi piace l'atmosfera della palestra e il metodo di allenamento.... insomma a te cosa da il wx che non trovi da altre parti (nonostante l'iper-specializzazione che non è mica un insulto eh..)?

Non credo il Wx abbia qualcosa che altri arti non hanno, a parte quell'iperspecializzazone, ma che ti deve piacere e soddisfare.
Per un pò di tempo mi è  piaciuto molto fare le pulci al metodo del Wx (da cui sono scaturite le considerazioni di questo topic) ora sono giunto ad un punto.
A distanza corta mi ritrovo molto nel chi sao del Wx ma attenzione che non mi ritrovo minimamente con modo con cui viene allenato comunemente .
Come dicevo, ormai mi occupo del lato sportivo, quindi mi alleno per quello e con quelle modalità
Se stai per chiedermi cosa uso del Wx in quel tipo di allenamento, sono tentato dal dirti che mi ritrovo bene con la gestione del corpo nella distanza di clinch, e pure qualche "check" sulla distanza di striking (tutte cose comunque che ritovi anche in altri stili, ovviamente)  ma per come le alleno credo che tutti direbbero che quello non è Wx.
Quindi lasciamo stare  tanto non devo convincere nessuno. 

Ps: 10 a 1 che non sono riuscito a risponderti inmaniera esauriente 

Ok ma allora mi viene da dire che la motivazione è "mi piace usare le braccia in maniera valida"... ma forse era una domanda stupida o sono io che non riesco a spiegarmi  (rileggendomi opto per la prima opzione  )

Wè wè un attimo..ho tardato un pò nella risposta..

Ehi ehi..qualcuno invochi Iommi!

Mi ha dato un +1 senza commentare.. 

Su su, un pò di sforzo, metti via la sigaretta  e scrivi qualcosa! 

Tu sei sveglio, ragazzo

utili per quando ti trovi"furoi e sopra" (come il cham sao) ma questa non è che la riprova che tutto è riconducibile al concetto del cuneo "sotto e dentro".

Si ma il "sotto e dentro" è un vantaggio solo se si è frontali... Vabbé cmq ho capito il tuo discorso, ci sta

Quello del cercare il sotto e dentro non è di certo un giochino ma una astuta strategia che dovrebbe guidare la pratica di esercizi quale il chi sao "libero",  invece di smanacciare a caso o cercare a tutti i costi di colpire l'altro.
E invece tutti smanacciano e colpiscono (o cercano di fregare con attacchi circolari) proprio perchè non sanno quale è lo scopo del chi sao e quali sono i limiti che occorre imporgli per poterne trarre giovamento nella pratica! Non gli si da un senso! Prova (ma fallo eh) ad allenarti di "chi sao libero" con un compagno giocando a chi dei due riesce a posizionare per primo entrambe le mani "sotto e dentro" e vedi che innanzitutto non smanaccerete a caso, e poi l'esercizio vi farà acquiesire un abilità non da poco  , ovvero porsi in situazione vantaggiosa quando si è a contatto..altro che "giochino"!! 

Ci proverò!

Però continuo a pensare che l'obiettivo delle strutture cuneiformi è l'allontanamento delle "armi" avversarie[1] mentre le nostre sono puntate ed efficienti sul bersaglio. Ottenuto questo vantaggio poi si innestano tutti gli altri principi che conosciamo bene, tipo quello dei pugni a catena[2]. Ed in posizione più angolate, perlomeno nella mia inesperienza conviene essere "fuori e sopra" in questi casi

Certo! ma quando sei già a contatto! L'errore è usare il cuneo ma sopratutto le tecniche che da esso sono scaturite (ti ho descritto sopra come dal principio del cuneo "dentro e sotto" sono nati il tan, il bong ecc ecc) per portari alla distanza medio corta! E non dirmi che in giro non si è mai visto il tan contro il gancio, il bong contro un diretto, il gam sao contro un calcio ecc ecc..tutte tecniche iper-spacializzate in un contesto, estrapolate e messe altrove!

Si ok, su questo concordo! :-)

Eh..hai preso l'esempio di schivata (che NON è Wx)  perchè diversamente non sai (e neanche io) come evitare i colpi dell'avversario e portarti in tuta sicurezza alla distanza a te congeniale..ergo il Wx, cuneo commpreso,  li inizi ad usare da contatto..

Con questa intepretazione, assolutamente si

Guarda caso l'esercizio "pugni vs pugni" e il lat sao (inteso come ciclo pak pugno) NON sono ritenuti Wx, ma un occidentalizzazione del chi sao ..chissà come mai..
E comunque anche quell'esercizio funziona se l'altro tiene il gomito in linea e il pugno verticale, se inizia ad usare dei jab o dei cross, per quanto "rettilinei", l'esercizio non esiste più.
Ancora una volta si sono prese delle "posture" utili alla distanza di contatto (ovvero gomito basso e pugno verticale) e messe in un esercizio diveso, tant'è che, sai bene, i pugni in quell'esercizio sono costantemente fuori misura, hai bisogno di un passo per portarli a segno..che senso ha dire che ci si sta esercitano ad adattare  il  cuneo se gli attacchi sono fuori misura? poi quando uno tira a misura il tutto "collassa", o comunque devi fare altre cose.. 

Ah vabbè ho capito, secondo me guardiamo ad istanti differenti :-)
Chiaramente il cuneo entra in funzione a distanza efficace per i colpi, non c'è dubbio, ed assolve al suo scopo solo in presenza di contatto!

1.	deflettendole al di fuori della nostra figura o rendendogli impossibile l'utilizzo "geometricamente", tipo quel che succede con il trapping
2.	non la tecnica  dei pugni a catena...

GiBI. Ho letto con attenzione iil tuo  post di disamina del wx e sono d'accordo con le tue critiche. Sono le stesse che muovo da vent'anni (da rispettivamente quaranta e sessant'anni da chi sta sopra di me...).

Ma hai analizzato il wx "modificato". Non certo il wing chun. Quest'ultimo, non ha nulla a che vedere con quanto da te descritto.

Roberto

Ma hai analizzato il wx "modificato". Non certo il wing chun. Quest'ultimo, non ha nulla a che vedere con quanto da te descritto.

Roberto

Roberto, sappiamo tutti  che tu pratichi, assieme a pochissimi altri al mondo (direi un 1%), l'unico Wx funzionale, quindi sei ovviamente ed automaticamente esonerato dalla "rete" dei Wx man a cui si rivolge il mio discorso.

Gianni.

Ignorando la vena ironica, hai perfettamente ragione e trovo doverosa la tua puntualizzazione. Ma non trovo alcuna controindicazione ad essere in un numero esiguo, se non che questo preclude la possibilità di apprenderlo alla quasi totalità dei praticanti. In realtà c'è gente che vola su e giù per il mondo sperando in chissà cosa... quindi vale il discorso di sempre: chi vuole davvero una cosa trova i mezzi, chi non vuole trova le scusa.

Quindi ringrazierò sempre e con eterna gratitudine che mi ha insegnato, ma ringrazierò anche me stesso per averlo appreso.

Rimane un'ultima cosa da dire, ossia che io te, scambiandoci di posto, penseremmo le stesse cose dell'altro (anche se io penso le tue medesime cose sul wx da due decenni...). Non ti nascondo che ho avuto fortuna, ma la fortuna, a volta, va anche un po' aiutata.

GiBI. Ho letto con attenzione iil tuo  post di disamina del wx e sono d'accordo con le tue critiche. Sono le stesse che muovo da vent'anni (da rispettivamente quaranta e sessant'anni da chi sta sopra di me...).

Ma hai analizzato il wx "modificato". Non certo il wing chun. Quest'ultimo, non ha nulla a che vedere con quanto da te descritto.

Roberto

Senza vena ironica riusciresti o avresti voglia di scrivere qualcosa tu sull'argomento?
Cioè se sei sostanzialmente d'accordo con l'analisi di Gibi tu come risolvi queste problematiche?
Nella tua pratica questi problemi come sono affrontati?
Mi interesserebbe capire meglio visto che sostanzialmente vi muovete su un terreno comune, un po' come i commenti di Beppe che mi hanno dato nuovi spunti su cui riflettere.
Come per esempio che io personalmente mi trovo meglio sul "fuori e sopra" e almeno non sono l'unico.

Infatti nel wing chun si applica il fuori e sopra. Il dentro e sotto non viene mai cercato. Si studiano accuratamente quella ed altre situazioni svantaggiate per imparare a gestirle, uscendone nella maniera più sicura ed efficace.

Stesso discorso per il chi sao. Non sono le tecniche che derivano da esso, ma il contrario. Si studiano a distanze diverse, prima con due contatti, poi con uno, internamente, esternamente, in parallelo, in incrociato, staticametne, dinamicamente, senza contatto, da vicino, da lontano... tutte le tecniche. Ed in maniera realistica e non codificata. Ognuno può fare quello che vuole, come nella realtà.
Ma il chi sao in realtà allena il footwork che è il 50% del wing chun. Si impara a muoversi in base a stimoli tattali anzichè visivi, così come ad utilizzare le tecniche. A distanza ravvicinata i colpi arrivano in 15/20 centesimi di secondo. Se pensi di vederli li hai già presi. Il chi sao insegna a sentirli prima che siano partiti, attraverso un contatto minimo con l'altro arto. Richiede mediamente 10 anni di studio continuo.

Ecco perché il wing chun, per esempio, non c'entra nulla con il wx in giro. Ma lo vedrai dal vivo la prossima settima.

Inoltre, ad un certo punto della pratica si prova tutto contro tutto il resto. Si prende un bravo pugile e lo si fa attaccare prima in maniera dichiarata e leggere e poi sempre più realistica e libera. Non si impara a fare un pak se lo alleni contro l'amichetto di allenamento. Ma l'allenamento tipo con il compagno ad un certo punto è questo: gancio. sai che è un gancio destro per esempio ma il compagno te lo tira sul serio, per staccarti la mascella. E devi difenderti. Calcio nello stomaco. Idem. Diretto sui denti e così via. Poi si usano due colpi che conosci, poi tre... Poi si comincia con uno solo ma libero... poi due poi tre... poi si ricomincia tutto contro un pugile... poi si ricomincia con il compagno ma si impara a non farlo neanche partire... poi si rifà tutto con il pugile... poi si ricomincia ma con un braccio legato dietro la schiena, per desincronizzare i due emisferi del cervello... nel wing chun devi usare tutti e due le braccia simultaneamente (più il footwork...)

Inutile dire che un tipo di pratica che fa parecchio male. Ma il wing chun mi è stato insegnato così... non facendo balletti e soprattutto con cose irrealistiche e fasulle. ma dal punto di vista dell'efficacia.

Se ci sono altre domande specifiche sarò lieto di risponderti.

Roby