Il WX e il paradosso dell'iperspecializzazione.

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Offline beppegg

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Re:Il WX e il paradosso dell'iperspecializzazione.
« Reply #45 on: January 25, 2012, 13:48:44 pm »
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Stesso discorso per il chi sao. Non sono le tecniche che derivano da esso, ma il contrario.

Credo che hai frainteso il discorso di Gibi... Lui parlava della "genesi" del wing chun, quando è stato "inventato", lo si è fatto cercando le risposte migliori alle varie situazioni che via via si venivano a creare una volta ottenuto il contatto.

In questo senso, le tecniche sono fuoriuscite dal chisao (dalla pratica)...

Quote
Si studiano a distanze diverse, prima con due contatti, poi con uno, internamente, esternamente, in parallelo, in incrociato, staticametne, dinamicamente, senza contatto, da vicino, da lontano... tutte le tecniche. Ed in maniera realistica e non codificata. Ognuno può fare quello che vuole, come nella realtà.

Cosa studi nel chisao e cosa nello sparring? Perché da come lo racconti, mi sembrano la stessa cosa (o molto simile), mentre per me sono due momenti piuttosto distinti dell'allenamento..
« Last Edit: January 25, 2012, 15:08:07 pm by beppegg »
Dio c'è, ma non sei tu: Rilassati!!!!

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Offline robyhhh

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Re:Il WX e il paradosso dell'iperspecializzazione.
« Reply #46 on: January 25, 2012, 14:01:26 pm »
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La genesi del wing chun non era wing vs wing, ma wing verso tutto il resto. Da lì la ricerca dei principi che fossero universali indipendentemente dal tipo di avversario. Il chi sao del wx "modificato" non c'entra nulla col wing chun. Nel secondo lo scopo è avere un travaso reale nel combattimento. Nel wing chun lo sparring non è mai verso il wing chun. Anzi è più corretto dire che lo sparring esaurtisce la sua utilità dopo i primi 4/5 secondi... se in quel tempo non hai vinto è inutile proseguire... si deve ricominciare, oppure hai perso... e quindi ricominciare...

Il chi sao parte da una situzione "stilizzata" a distanza inversa allo sparring. Nel chi sao si comincia a due braccia da vicino, poi ad un braccio da più lontano, infine senza contatto da più lontano  ancora... Lo sparring ha un percorso inverso... da pre contatto, poi da contatto, poi da scambio (come distanza)... Nello sparring i contatti si cercano, nel chi sao ci sono già (tranne che per la stessa distanza di pre-contatto).

Nello sparring ci si colpisce, nel chi sao non è indispensabile, visto che si studia come destrutturare l'avversario attraverso i controlli dei gomiti attraverso il footwork... lo sparring è il travaso del chi sao nella lotta. Ma mentre il chi sao lo devi studiare con un altro praticante di wing chun, lo sparring lo devi fare con chi ne è a digiuno ed usa un'altro sistema.
L'uomo a volte inciampa nella verità, ma il più delle volte si rialza e tira dritto.

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Offline GiBi

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Re:Il WX e il paradosso dell'iperspecializzazione.
« Reply #47 on: January 25, 2012, 15:46:39 pm »
0
Si ma il "sotto e dentro" è un vantaggio solo se si è frontali... 

Certo…e capisco te e Fabry quando dite che vi sentite più sicuri quando siete sopra e fuori in quanto siete di certo sull’angolo cieco dell’avversario..ma basta fare un po’ di sparring con un pari livello (in abilità) e noteremo che è difficilissimo “prendergli l’angolo cieco” (concetto per altro caro a tutte le arti di striking,) in quanto il “facing”, ovvero il saper stare di fronte all’avversario che cerca di “girarti intorno” te lo insegnano alla prima lezione in una palestra di SDC..solo se uno si sbilancia eccessivamente in un attacco e poi resta immobile puoi “prendere l’angolo” altrimenti è impresa davvero ardua..
Questa cosa al solito è retaggio dell’atteggiamento posturale di dei Wx man che attaccano dalla distanza con guardia bassa e mento alto (cosa non errata nel campo in cui è specializzato)per cui risulta facile controllare il gomito dall’esterno e colpire al viso..basta già che il compagno abbia un assetto pugilistico in cui la spalla protegge il mento che  la cosa cambia..e di molto pure..

Però continuo a pensare che l'obiettivo delle strutture cuneiformi è l'allontanamento delle "armi" avversarie[nb]deflettendole al di fuori della nostra figura o rendendogli impossibile l'utilizzo "geometricamente",

Certo, sempre a contatto però..il problema, ed è il “core” del mio topic,  è che queste “strutture cuneiformi” vengono usate per soluzioni sulla distanza! Poi alla corta invece di usare il chi sao si smanaccia o si usano traiettorie circolari , anche questo retaggio del sapere consapevolmente o meno che l’altro non le sa contrastare efficacemente (alla faccia poi del famoso “i ganci non servono, la linea retta è più breve ecc ecc).
Lo dici tu stesso:

Chiaramente il cuneo entra in funzione a distanza efficace per i colpi, non c'è dubbio, ed assolve al suo scopo solo in presenza di contatto! :)

Per il resto vedo che ci troviamo daccordo  :)

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Offline GiBi

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Re:Il WX e il paradosso dell'iperspecializzazione.
« Reply #48 on: January 25, 2012, 15:50:16 pm »
0
Come per esempio che io personalmente mi trovo meglio sul "fuori e sopra" e almeno non sono l'unico.


Fabry, spero di aver risposto anche a te nel post a Beppe, sulla questione del "sopra e fuori"  :)

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Offline The Doctor Sherlockit

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Re:Il WX e il paradosso dell'iperspecializzazione.
« Reply #49 on: January 25, 2012, 16:07:11 pm »
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lo sapete che con tutto sto parlare di "sotto e dentro" o " fuori e sopra" sembra che l'argomento non sia il WX XD?


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Offline GiBi

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Re:Il WX e il paradosso dell'iperspecializzazione.
« Reply #50 on: January 25, 2012, 16:30:01 pm »
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lo sapete che con tutto sto parlare di "sotto e dentro" o " fuori e sopra" sembra che l'argomento non sia il WX XD?

Lo sai che ci penso ogni volta che lo scrivo?   XD

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Offline RAIS

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Re:Il WX e il paradosso dell'iperspecializzazione.
« Reply #51 on: January 26, 2012, 12:34:26 pm »
+5
Sostenere che una tecnica funzioni senza averla mai provata per strada o su un ring vuol dire non aver compreso nulla di un'AM. Vi faccio un esempio: diversi anni fa mi ritrovai a combattere con un Maestro di Karate, mi sfidò quasi, il quale ovviamente non aveva mai ricevuto un pugno in vita sua. Al primo gancio cadde e rimase per una settimana con la mascella semibloccata. Con questo voglio dire che allenarsi una vita intera senza provare realmente, senza guardarsi attorno, senza sperimentare, non può che impoverirci, renderci inefficaci, illuderci che ciò che facciamo funziona solo perchè così ci hanno sempre fatto credere. Mi sono spesso confrontato con amici provenienti dal wc anche maestri e ho notato che se chiedi a 100 di loro del wc ognuno ti parerà di stili e motodi diversi ed ognuno ti dirà che il suo è quello reale, efficace. Il problema qual'è allora, è che si è persa la strada,  si è frainteso il vero scopo delle arti marziali cercando il più delle volte di fare commercio (e i wx man questo lo sanno bene)
Studiare stili che non si sono evoluti (e questo vale per il kung fu in genere) non evolversi, vuol dire restare fermi e non comprendere che ogni persona è diversa, che ognuno combatte in maniera diversa soprattutto per strada e che le persone sono cambiate, è cambiata la struttura, il fisico, l'altezza degli esseri umani. Quindi la cosa più corretta è non rimanere ancorati a certi stili o metodi che nulla hanno a che fare con noi esseri del mondo attuale. Io amo il jkd perchè lo trovo efficacissimo in quanto ha saputo evolversi,  ha saputo affrontare quei cambiamenti obbligati dall'evoluzione dell'uomo e non si è fermato a ciò che veniva imposto in quegli anni. Bruce praticava e faceva wc ma quando si recò in America vide e conobbe la boxe ed allora capì che occorreva modificare tutto ciò che aveva appreso ed adeguarlo alla realtà di quel momento, di quegli anni. Questo è quello che si dovrebbe apprendere da un'AM e chiedere ad un Maestro. Non fermatevi a quanto vi viene detto, guardatevi attorno e soprattutto rendete la vostra arte quanto più reale è possibile. (condivido molto il tipo di allenamento che è stato descritto nel post precedente, allenamenti provando ganci da boxe e quant'altro, ma ti dico una cosa.....allenarsi in quel modo va bene ma provarlo in una competizione è ben altra cosa, sali su un ring e prova a tirare e a prendere realmente un ppugno, allora capirai se sei efficace o meno). Quanto scritto non vuol essere una critica verso nessuno ma sono solo parole dettate da esperienze personali.

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Offline Dipper

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Re:Il WX e il paradosso dell'iperspecializzazione.
« Reply #52 on: January 26, 2012, 14:25:04 pm »
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Offline robyhhh

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Re:Il WX e il paradosso dell'iperspecializzazione.
« Reply #53 on: January 26, 2012, 16:29:41 pm »
-1
Sostenere che una tecnica funzioni senza averla mai provata per strada o su un ring vuol dire non aver compreso nulla di un'AM. Vi faccio un esempio: diversi anni fa mi ritrovai a combattere con un Maestro di Karate, mi sfidò quasi, il quale ovviamente non aveva mai ricevuto un pugno in vita sua. Al primo gancio cadde e rimase per una settimana con la mascella semibloccata. Con questo voglio dire che allenarsi una vita intera senza provare realmente, senza guardarsi attorno, senza sperimentare, non può che impoverirci, renderci inefficaci, illuderci che ciò che facciamo funziona solo perchè così ci hanno sempre fatto credere. Mi sono spesso confrontato con amici provenienti dal wc anche maestri e ho notato che se chiedi a 100 di loro del wc ognuno ti parerà di stili e motodi diversi ed ognuno ti dirà che il suo è quello reale, efficace. Il problema qual'è allora, è che si è persa la strada,  si è frainteso il vero scopo delle arti marziali cercando il più delle volte di fare commercio (e i wx man questo lo sanno bene)
Studiare stili che non si sono evoluti (e questo vale per il kung fu in genere) non evolversi, vuol dire restare fermi e non comprendere che ogni persona è diversa, che ognuno combatte in maniera diversa soprattutto per strada e che le persone sono cambiate, è cambiata la struttura, il fisico, l'altezza degli esseri umani. Quindi la cosa più corretta è non rimanere ancorati a certi stili o metodi che nulla hanno a che fare con noi esseri del mondo attuale. Io amo il jkd perchè lo trovo efficacissimo in quanto ha saputo evolversi,  ha saputo affrontare quei cambiamenti obbligati dall'evoluzione dell'uomo e non si è fermato a ciò che veniva imposto in quegli anni. Bruce praticava e faceva wc ma quando si recò in America vide e conobbe la boxe ed allora capì che occorreva modificare tutto ciò che aveva appreso ed adeguarlo alla realtà di quel momento, di quegli anni. Questo è quello che si dovrebbe apprendere da un'AM e chiedere ad un Maestro. Non fermatevi a quanto vi viene detto, guardatevi attorno e soprattutto rendete la vostra arte quanto più reale è possibile. (condivido molto il tipo di allenamento che è stato descritto nel post precedente, allenamenti provando ganci da boxe e quant'altro, ma ti dico una cosa.....allenarsi in quel modo va bene ma provarlo in una competizione è ben altra cosa, sali su un ring e prova a tirare e a prendere realmente un ppugno, allora capirai se sei efficace o meno). Quanto scritto non vuol essere una critica verso nessuno ma sono solo parole dettate da esperienze personali.

Quoto tutto su tutta la linea. E' per quello che studio wing chun infatti. Quanto al provarlo, l'ho provato sul serio senza regole ne protezioni in contesti reali più di una volta... ecco perchè so che sono efficace, e perché, parlando di AM, so esattamente e perfettamente quello che dico.
L'uomo a volte inciampa nella verità, ma il più delle volte si rialza e tira dritto.

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Offline Darth Dorgius

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Re:Il WX e il paradosso dell'iperspecializzazione.
« Reply #54 on: January 26, 2012, 16:32:21 pm »
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Ma non potevi scrivere "quoto" e basta? :)
Cittadino del Territorio Libero di Trieste.


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Offline GiBi

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Re:Il WX e il paradosso dell'iperspecializzazione.
« Reply #55 on: January 26, 2012, 16:32:47 pm »
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Mi sono spesso confrontato con amici provenienti dal wc anche maestri e ho notato che se chiedi a 100 di loro del wc ognuno ti parerà di stili e motodi diversi ed ognuno ti dirà che il suo è quello reale, efficace. Il problema qual'è allora,

Il probelma è che non essendoci un terreno di confronto (agonismo) ognuno può dire quello che vuole, tanto manca il contraddittorio!

 
Studiare stili che non si sono evoluti (e questo vale per il kung fu in genere) non evolversi, vuol dire restare fermi e non comprendere che ogni persona è diversa, che ognuno combatte in maniera diversa soprattutto per strada e che le persone sono cambiate, è cambiata la struttura, il fisico, l'altezza degli esseri umani. Quindi la cosa più corretta è non rimanere ancorati a certi stili o metodi che nulla hanno a che fare con noi esseri del mondo attuale.

Già..alla faccia dello "stile migliore perchè gli antichi lo hanno sperimentato in guerra"  :-X



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Offline beppegg

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Re:Il WX e il paradosso dell'iperspecializzazione.
« Reply #56 on: January 26, 2012, 16:33:41 pm »
0
Roby, mi hai incuriosito: sapresti parlarmi di quali principi e strategie adotti sulla lunga distanza?

Se ti va, spiega come faresti ad uno che non ha mai fatto wing chun... Magari di fronte ad una birra in un locale :-)
Dio c'è, ma non sei tu: Rilassati!!!!

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Offline GiBi

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Re:Il WX e il paradosso dell'iperspecializzazione.
« Reply #57 on: January 26, 2012, 16:36:16 pm »
0
Quanto al provarlo, l'ho provato sul serio senza regole ne protezioni in contesti reali più di una volta...

Ecco cosa intendo quando dico che nel Kung fu manca il contraddittorio..
Ognugno può raccontare quello che vuole.
Nell'agonismo invce esistono i risultati dei match, e le gare stesse sono visibili a tutti..

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Offline robyhhh

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Re:Il WX e il paradosso dell'iperspecializzazione.
« Reply #58 on: January 26, 2012, 17:54:11 pm »
-4
Quote
Ecco cosa intendo quando dico che nel Kung fu manca il contraddittorio..
Ognugno può raccontare quello che vuole.
Nell'agonismo invce esistono i risultati dei match, e le gare stesse sono visibili a tutti..

Nel kung fu non manca il contraddittorio. Nel kung fu manca il kung fu. Ho smesso di credere alle favole da almeno 37 anni. Per me ha credito e valore solo quello che funziona. Del resto non mi interessa minimamente.

L'uomo a volte inciampa nella verità, ma il più delle volte si rialza e tira dritto.

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Offline GiBi

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Re:Il WX e il paradosso dell'iperspecializzazione.
« Reply #59 on: January 26, 2012, 18:06:41 pm »
+4
Nel kung fu non manca il contraddittorio.

Perchè, grazie a Dio, ne hanno fatto la versione sportiva.
Per il resto, i racconti privi di testimoni di risse e fantomatici sparring senza protezioni a contatto pieno e reale, lasciano il tempo che trovano in quanto, capisci bene, ognugno può inventarsi quello che vuole.
Ciò non accade con le gare.