Il WX e il paradosso dell'iperspecializzazione.

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Re:Il WX e il paradosso dell'iperspecializzazione.
« Reply #135 on: January 28, 2012, 20:53:00 pm »
+1


Visto che ci sono anche i miei post in questo topic vorrei che fosse chiaro che io non prendo per il culo nessuno primo perché sono serio e secondo non mi piace perdere tempo.

non era rivolto ai tuoi di interventi.

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Il post iniziale di GiBi rispecchia anche la mia esperienza e quello che ho visto del Wx comprese le immagini in allegato. Quindi lo condivido.

Lo condivido anche io se è per questo.

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Per quanto riguarda i tuoi post li trovo molto interessanti quando parli di tecnica, di peso, di posizioni e di braccia piegate invece che stese, di principi, ecc...Così come trovo interessanti i dettagli della pratica di GiBi, Beppeg, gyria e gli altri che anche se non fanno Wx fanno sicuramente AM e magari vedono video, leggono libri, si documentano e quindi hanno comunque diritto a dire la loro.

esprimere un parere è sacrosanto... prendere per il culo...

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Lo dico da spettatore incuriosito e da ex praticante di WX, ma non perché sono alla ricerca della "verità".
Il punto è che se anche il tuo WC funzionasse a me non interesserebbe affatto.

certo. ci mancherebbe. ognuno pratica per una sua ricerca. ed i motivi sono insindacabili.

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Non solo per il Wx, ma per qualunque altra AM. Non ho smesso di fare Wx perché non funzionava o non funzionava come avrei voluto. Non sono alla ricerca dello stile che risolve tutti i problemi di combattimento. I problemi di combattimento occupano fra i miei problemi l'ultimo posto.
Nonostante questo non ricordo negli ultimi 15 anni che sia passato un solo giorno, natale e capodanno compresi, in cui non abbia fatto un qualche esercizio utile alla mia pratica marziale. Anche quando sono a letto malato faccio esercizi. Quindi "veramente" non può assolutamente interessarmi se una disciplina funziona oppure no.

ti capisco e comprendo benissimo. da 25 anni ho la stessa visione delle cose. ma mi interessa anche il lato pratico delle AM.

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Tornando IT:
mi sembra di capire che il tuo lineage allena un WC che può funzionare in qualunque contensto (giusto in "qualunque contesto")?
Se così fosse, credi che sia possibile che un WC esperto possa essere sicuro di non essere mai portato a terra? Ma se lo fosse? Nello stile che pratichi ci sono tecniche a terra che funzionano nel rispetto dei principi?
I video di difesa a terra da Wx li conosco e quelle tecniche ci sono da 20 anni. Io le ho provate e, probabile mia incompetenza, sono risutalte inutili praticamante con chiunque di fisicamente normale.

Di sicuro, nella vita come nelle AM, c'è solo la morte... prima o poi. E che prima o poi si verrà sconfitti, non importa cosa si pratica, come lo si pratica e da quanto. Fa parte del normale fluire ciclico delle cose. Se fai lotta  a terra prima o poi verrai sconfitto da chi lotta in piedi e se lotti in piedi prima o poi verrai sconfitto da chi lotta a terra. Se fai entrambe le cose, il pericolo raddoppia. Consapevole di ciò ti rispondo che è impossibile non finire mai per terra, come è impossibile finirci ogni volta. Nel wing chun la lotta a terra non esiste, se non come rispetto dei principi cardine del sitema. Non esiste dal punto di vista storico perché è un'arte nata per i campi di battaglia, e se in battiglia caschi sei morto. Tanto più che in un contesto urbano reale l'asfalto ed il marmo sono duri, gli spigoli tagliano e bucano, gli oggetti rompono... e mentre lotti qualcun altro in piedi può spappolarti la milza ed il fegato a calci. Quando nel WX "fuffa importato in occidente" si è dovuto ampliare la fetta di mercato, ci si è improvvisati lottatori, si è commesso l'errore di non ingaggiare come insegnanti praticanti seri e qualificati specializzati nella lotta a terra. Se si fosse fatto certi truffatori che hanno venduto per decenni cose che nulla hanno a che vedere con il wing chun, avrebbero perso credibilità andando ad attingere altrove. Il wing chun studia come non finire per terra e mandarci chi vuole andarci, da solo. Ci si riesce sempre? No... Ma non si riesce sempre neanche a portare al suolo qualcuno che non ci vuole finire e che sa gestire la chiusura di distanza e la fase di grappling.... La tua domanda allora sarà: ma se comunque qualcuno ci riesce, che fai? La mia risposta è: non lo so, te lo dico quando mi ci porteranno. Inoltre nulla vieta nella realtà di fare QUALSIASI cosa per riuscire nello scopo.
Un Maestro serio è quello che ti dice: questo è quello che dovresti fare, ed è meglio che ci riesci sempre. Ma non ci riuscirai sempre. Quando il mio maestro mi ha insegnato le tecniche ed i principi della lotta contro un avversario armato di coltello mi ha detto: Roberto, se fai a pugni prima o poi un pugno ti arriva, se fai a coltellate prima o poi una coltellata ti arriva... per prima cosa ecco come devi prenderti il pungo ed ecco come devi prenderti la coltellata... dopo ti insegnerò come fare per non prederti l'uno e l'altra...
Un mio allievo pratica anche MMA. Ogni volta che viene a lezione non manca di ripetermi: adesso so cosa è la lotta a terra, ma non lo userei mai in un contesto reale, per giunta su asfalto, ghiaia o cemento... Però spesso discutiamo delle differenze tecniche dell'antisuolo tra MMA e Wing Chun.
In buona sostanza lascio le preoccupazioni ai miei eventuali nemici. Ho smesso di preoccuparmi da molti anni ormai. Non serve a nulla. E' un po' il discorso: se una forza inarrestabile incontra una forza inamovibile, che succede? Il massimo che posso fare è diventare molto molto molto ostico come avversario. Il resto lo sa solo Dio. E se non gliene frega niente a lui... figurati a me...

Roberto
« Last Edit: January 28, 2012, 21:11:04 pm by robyhhh »
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Re:Il WX e il paradosso dell'iperspecializzazione.
« Reply #136 on: January 29, 2012, 00:47:03 am »
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No, funziona con qualsiasi attacco di mano o pugno circolare.

sull'avere la guardia alta siamo d'accordo, è su qull'andare di rimessa con una bella mazzata che è un po' vago...
Beh, dal "funziona solo se fate la stessa cosa" ad "è un po' vago" abbiamo già fatto qualche passo avanti.

Il problema è che, mentre il blocco è sempre lo stesso, per l'attacco seguente (o contemporaneo nel migliore dei casi) non si può dare una risposta preconfezionata, ci sono troppe variabili che non sono state specificate. Tempo, distanza, rispettive posizioni di guardia...
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Re:Il WX e il paradosso dell'iperspecializzazione.
« Reply #137 on: January 29, 2012, 14:41:57 pm »
0
Tanto più che in un contesto urbano reale l'asfalto ed il marmo sono duri, gli spigoli tagliano e bucano, gli oggetti rompono... e mentre lotti qualcun altro in piedi può spappolarti la milza ed il fegato a calci.

Per esperienza personale non posso che essere d'accordo.


Quando nel WX "fuffa importato in occidente" si è dovuto ampliare la fetta di mercato, ci si è improvvisati lottatori, si è commesso l'errore di non ingaggiare come insegnanti praticanti seri e qualificati specializzati nella lotta a terra. Se si fosse fatto certi truffatori che hanno venduto per decenni cose che nulla hanno a che vedere con il wing chun, avrebbero perso credibilità andando ad attingere altrove.

Concordo. Credo che il tentantivo, già 20 anni fa, di presentare la lotta a terra nel Wx come repertorio nativo del Wx, per far fronte alle nascenti discipline lottatorie, sia stato piuttosto maldestro.

Inoltre nulla vieta nella realtà di fare QUALSIASI cosa per riuscire nello scopo.

Assolutamente. Così dovrebbe essere.
E' un tema comunque interessante perché spesso accade che il praticante di un AM invece di trovarsi con un bagaglio di soluzioni più ampio si ritrova più limitato rispetto a una persona che non ha mai praticato nell'affrontare un problema di combattimento. Sarebbe da approfondire. Anche in rapporto al Wx che è famoso per l'adattabilità, ma a partire da una struttura abbastanza rigida.
Naturalmente sempre per quello che ho visto e praticato di Wx, ma in generale vale per tutte le AM il rischio di trovarsi meno pronti nei confronti di un nuovo problema rispetto a una persona completamente a digiuno di AM.



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Direi di si...

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Offline robyhhh

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Re:Il WX e il paradosso dell'iperspecializzazione.
« Reply #138 on: January 29, 2012, 20:57:54 pm »
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Beh, dal "funziona solo se fate la stessa cosa" ad "è un po' vago" abbiamo già fatto qualche passo avanti.

Il problema è che, mentre il blocco è sempre lo stesso, per l'attacco seguente (o contemporaneo nel migliore dei casi) non si può dare una risposta preconfezionata, ci sono troppe variabili che non sono state specificate. Tempo, distanza, rispettive posizioni di guardia...

Nel wing chun, già secoli fa, si è risolto il problema non facendo mai blocchi o parate e non preoccupandosi mai del colpo in se, ma della biomeccanica a monte che lo permette e controllando quella. Ed utilizzando due braccia simultaneamente per intercettare ed occupare il percorso dei colpi prima che siano partiti.
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Re:Il WX e il paradosso dell'iperspecializzazione.
« Reply #139 on: January 29, 2012, 21:16:10 pm »
0
Concordo. Credo che il tentantivo, già 20 anni fa, di presentare la lotta a terra nel Wx come repertorio nativo del Wx, per far fronte alle nascenti discipline lottatorie, sia stato piuttosto maldestro.

l'obiettivo era attirare clienti... il risultato è sotto gli occhi di tutti... e chi pratica wing chun, comunque ne paga lo scotto.

Quote
E' un tema comunque interessante perché spesso accade che il praticante di un AM invece di trovarsi con un bagaglio di soluzioni più ampio si ritrova più limitato rispetto a una persona che non ha mai praticato nell'affrontare un problema di combattimento. Sarebbe da approfondire. Anche in rapporto al Wx che è famoso per l'adattabilità, ma a partire da una struttura abbastanza rigida.
Naturalmente sempre per quello che ho visto e praticato di Wx, ma in generale vale per tutte le AM il rischio di trovarsi meno pronti nei confronti di un nuovo problema rispetto a una persona completamente a digiuno di AM.

il problema nasce dal fatto che spesso all'artista marziale viene insegnato a non essere fluido, ma ad interporre una interfaccia volutamente poco duttile ai vari problemi. E questo viene amplificato dall'endogamia. Nella stragrande maggioranza dei casi i praticanti si addestrano, in maniera più o meno dura, ad affrontare un avversario con la stessa impostazione/stile/regolamento. Perché un'arte marziale funzioni davvero deve essere allenata contro chi fa qualsiasi altra cosa. Invece si parte dal presupposto che di fronte avrò un avversario che tirerà i colpi in quel modo che conosco, piuttosto che un calcio, od un atterramento ecc... ecc... che usi quella combinazione di colpi oppure gestisca la distanza e la teoria a monte nel modo che io conosco. Purtroppo nella realtà non succederà mai. Un aggressore a digiuno di qualche tipo di addestramento, inoltre, possiede un "ritmo spezzato" naturale. questo, per chi si allena sempre e solo contro chi utilizza la stessa tecnica/regolamento diventa un problema, perché è abituato ad un certo "ritmo corretto", per cui si trova tanto più a suo agio, non solo contro chi usa una tecnica conosciuta, ma anche tanto più quest'ultimo è abile nell'utilizzarla. Sono d'accordo con chi sostiene che feneralmente negli SDC ci sono praticanti più seri. I peggiori avversari che ho incontrato erano tutti combattenti sportivi e gli artisti marziali veri e non cazzari sono stati pochissimi, mosche bianche direi. Ci sono arti marziali che si riempiono la bocca parlando di boxe, kick, thai, bjj... ma un praticante serio di queste discipline, di fronte non ce lo hanno mai avuto... scimmiottare i pugni della boxe con il compagno di allenamenti, non ha nulla a che vedere con i pugni che ti tira un pugile, giusto per fare un esempio. Anche se l'AM è valida teoricamente, poi occorre trasformare la teoria in pratica ed esperienza. Purtroppo ai giorni nostri le AM sono diventate le caricature di ciò che erano quando le si usavano davvero. 
« Last Edit: January 29, 2012, 21:20:01 pm by robyhhh »
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Re:Il WX e il paradosso dell'iperspecializzazione.
« Reply #140 on: January 30, 2012, 09:28:57 am »
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Beh, dal "funziona solo se fate la stessa cosa" ad "è un po' vago" abbiamo già fatto qualche passo avanti.

Il problema è che, mentre il blocco è sempre lo stesso, per l'attacco seguente (o contemporaneo nel migliore dei casi) non si può dare una risposta preconfezionata, ci sono troppe variabili che non sono state specificate. Tempo, distanza, rispettive posizioni di guardia...

Nel wing chun, già secoli fa, si è risolto il problema non facendo mai blocchi o parate e non preoccupandosi mai del colpo in se, ma della biomeccanica a monte che lo permette e controllando quella. Ed utilizzando due braccia simultaneamente per intercettare ed occupare il percorso dei colpi prima che siano partiti.
OK, per quanto non riesco a immaginare come si possa impedire in anticipo una qualunque azione a prescindere da tempo distanza e tecnica (ma già so quale sarebbe la tua risposta) ti posso dire però che quello che tu definisci "problema" in realtà problema non è.
Basta allenarsi per un tempo ragionevole (un paio d'anni è più che sufficiente per sviluppare una solida base) e la risposta adatta esce, in parte dagli automatismi e in parte dalla fantasia (in misure variabili in base al praticante). Poi siamo tutti esseri umani e l'errore ci sta...
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Re:Il WX e il paradosso dell'iperspecializzazione.
« Reply #141 on: January 30, 2012, 11:02:09 am »
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OK, per quanto non riesco a immaginare come si possa impedire in anticipo una qualunque azione a prescindere da tempo distanza e tecnica (ma già so quale sarebbe la tua risposta) ti posso dire però che quello che tu definisci "problema" in realtà problema non è.
Basta allenarsi per un tempo ragionevole (un paio d'anni è più che sufficiente per sviluppare una solida base) e la risposta adatta esce, in parte dagli automatismi e in parte dalla fantasia (in misure variabili in base al praticante). Poi siamo tutti esseri umani e l'errore ci sta...

Nel wing (non ho ancora trovato un wing diverso in questo senso) si adottano gli stessi modelli utilizzati in molte altre AM: blocco e parata ... o parata e contrattacco. Ovviamente vengono attuati seguendo strategie e principi differenti a seconda del sistema, ma sempre di "bloccare"/deviare si parla. Questo atteggiamento deriva da una delle due reazioni che sono controllate dal Rettiliano: in questo caso ci si affida alla reazione di "fuga".

Attenzione che qui non parlo di tradizione, originalità o quant'altro... ma di quello che   effettivamente viene insegnato in giro...

Circa la tua "domanda" (in neretto). In realtà la prima cosa da fare è proprio cercare di evitare di "impedire" qualcosa (wu wei)... in fase di apprendimento devo lavorare per "inibire" le due risposte automatiche più generalmente diffuse: aggressione (attacco) e fuga (parata)... una volta liberi da questi schemi mentali e SE avviene un contatto prima che il colpo arrivi a bersaglio allora è possibile percepire il movimento dell'avversario e capire dove "mettermi" per portarmi ad una distanza di sicurezza: quindi non è il braccio che "para" ma è il corpo che si sposta.... IMHO...
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Re:Il WX e il paradosso dell'iperspecializzazione.
« Reply #142 on: January 30, 2012, 11:09:22 am »
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Tutto giusto, ma anche negli SdC e nelle altre AM esiste il concetto di anticipare, deviare, assorbire e bloccare nella fase debole dell'attacco.
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Re:Il WX e il paradosso dell'iperspecializzazione.
« Reply #143 on: January 30, 2012, 11:18:34 am »
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Tutto giusto, ma anche negli SdC e nelle altre AM esiste il concetto di anticipare, deviare, assorbire e bloccare nella fase debole dell'attacco.

deviare e bloccare sono termini "inesistenti" nel mio vocabolario ... ad ogni modo, certo che esistono in molte altre AM/SDC, ma in alcuni lineage di wing ci si vanta di "fare" altro ma alla fine i modelli adottati sono sempre gli stessi, o quasi :P
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Re:Il WX e il paradosso dell'iperspecializzazione.
« Reply #144 on: January 30, 2012, 11:32:13 am »
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In effetti questa fissa di avere l'esclusiva non l'ho mai capita.
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Re:Il WX e il paradosso dell'iperspecializzazione.
« Reply #145 on: January 30, 2012, 11:49:51 am »
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In effetti questa fissa di avere l'esclusiva non l'ho mai capita.

infatti... poi è pure una "falsa" esclusiva  :sbav:
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Re:Il WX e il paradosso dell'iperspecializzazione.
« Reply #146 on: January 30, 2012, 11:59:48 am »
+2
Cosa si intende per WX? Che senso ha accorpare sotto una sigla X discipline che tra loro sono completamente diverse? Quando qualcuno ne parla dovrebbe specificare 1) quale WX 2) quale lineage 3) se lo ha studiato e se si a) per quanto tempo b) a che livello c) soprattutto con chi d) con chi lo ha studiato colui che glielo ha insegnato...  poi parlare SOLO di quello e per quello. Invece che parlare di "WX"...

altrimenti questo è davvero un rientrare nei post "verità" di cui non si hanno mostrate prove. Non vedo alcuna prova del fatto che l'utente karateka abbia ridicolizzato 5 o 6 praticanti di WX, non vedo nessuna prova che ciò che viene mostrato in discussione sia wing chun, pur accorpandolo a "wx"... non vedo nessuna prova del fatto che parole di gibi "se fai questo e quello con un grappler...".... non vedo nessuna prova che gibi abbia stidiato wing chun, al limite WX... già ma cosa si intende per "WX"...

 Io non vedo prove di nulla di nulla in nessun post. Solo opinioni personali che rispondono alle proprie "verità"... anche se quelle "verità" e quelle esperienze, magari sono in diretta antitesi con le "verità" e le esperienze di qualcun altro... direi che tutti i post sono "verità" che NON possono venire provate e tutt'altro che solidamente argomentate... Il senso di questo 3d è il WX fa schifo... sulla qual cosa sarei anche d'accordo se fosse solidamente argomentato a partire da questa doverosa premessa "Il wing X che ho studiato per X tempo con l'X maestro allievo di X maestro a sua volta, e SOLO per il quale posso parlare, a me NON ha funzionato perchè....".

Quando parlo di Wx intendo il W.ng ..un e al posto dei puntini ognugno può metteer le lettere che preferisce, sopratutto per tenere a posto la propria coscienza e non sentirsi parte del discorso..
Si, Roberto, parlo del Wx, quell che ha le tre forme  SNT,  CK e  BJ, quello con il chi sao , quello con il tan sao, il bong sao e tanti altri sao, quello che l'uomo di legno e i coltelli a farfalla..
Quindi quello che pratichi ANCHE tu.
Lo puoi rigirare come preferisci, ma parliamo della stessa cosa.Che poi un praticante possa allenarsi più intensamente di un altro è lapilassiano.
Ma in questo 3D parlavo del campo di applicazione (che se dico limiti fai il permaloso) del Wx.
Se prendo a confronto me che di Judo sò giusto un paio di proiezioni e mi confronto con l'utente Xjei che invece è molto esperto nel settore, di certo possiamo dire che lui ha allenato il judo infinite volte più e meglio di me, che lui FA' davvero judo e io ne ho allenato un apicolissma porzione, probabilmente pure male, ma resta il fatto che il judo è uno sitle lottatorio e non di strikng, il suo campo di applicazione è la lotta, non i colpi. E credo di poterlo affermare ance se di judo so qualcosina poco e male. E' una cosa ovvia a tutti mi pare.
Lo stesso per il Wx..tu puoi ritenere di allenarti meglio di altri, ma il Wx è quello! Hai voglia a dire che io non lo conosco o che ne conosco un altra versione.
Ache se mi dimostri che il tuo tan sao è migliore del mio, resta che il tan sao serve da contatto e contro attacchi in linea retta.

A contatto, linee rette, occorre integrare  e puoi lavorare per ciò che il Wx non ha : dalla distanza e traiettorie circolari.
Se vuoi è questo che mi devi smentire in questo 3D, che tu ti possa allenare meglio e più intensamente adesso non è in discussione.   
 
« Last Edit: January 30, 2012, 12:03:44 pm by GiBi »

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Re:Il WX e il paradosso dell'iperspecializzazione.
« Reply #147 on: January 30, 2012, 12:07:32 pm »
+1
Ti è senz'altro sfuggito il fatto che questo 3d parla del "WX" nella sua complessità, senza indicare quale disciplina si celerebbe sotto quella sigla aleatoria. Indicando cosa e come farebbero TUTTE le discpline accorpate sotto la sigla "WX".

Questo svilisce discipline che pur somigliando nel nome non hanno nulla a che vedere con quanto descritto.

Ti è senz'altro sfuggito il mio posto in cui scrivo "La critica della propria disciplina non è segno di disprezzo ma il tentativo di correggere e migliorare qualcoa che si ama"

Si vuole asserire in maniera assolutistiche che il "WX" non funziona?
Benissimo: si citino e si argomentino i perché ed i percome a partire dal dire cosa si intende per "WX",

Guarda più di quel papiro con cui ho aperto il 3D non sò come altro argomentare...

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Re:Il WX e il paradosso dell'iperspecializzazione.
« Reply #148 on: January 30, 2012, 12:12:14 pm »
+1
Nel wing chun, già secoli fa, si è risolto il problema non facendo mai blocchi o parate e non preoccupandosi mai del colpo in se, ma della biomeccanica a monte che lo permette e controllando quella. Ed utilizzando due braccia simultaneamente per intercettare ed occupare il percorso dei colpi prima che siano partiti.

Questa cosa è possibile solo da contatto!!!
Lo dici tu stesso "intercettare prima che siano partiti" ovvero essere già a contatto prima ancora che l'arto avversario si muova!
Quindi, in un ipotetica difesa da gancio tu devi essere a contatto con il braccio avversario prima ancora che il suo braccio si trasformi in un gacnio.
Quindi non è difesa da gancio ma difesa da braccio che ancora si deve muovere!!!

 :pla:

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Re:Il WX e il paradosso dell'iperspecializzazione.
« Reply #149 on: January 30, 2012, 12:14:35 pm »
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Però spesso discutiamo delle differenze tecniche dell'antisuolo tra MMA e Wing Chun.

E cosa dice in merito il tuo allievo che pratica MMA?

Che è meglio, esempio, la gomitata dietro la nuca dello sprawl?