Judo e BJJ

Provo a proporre una nuova discussione....
vi leggo da poco e nel caso fosse stata già proposta me ne scuso!

Premetto che pratico Judo e ultimamente mi è capito di fare qualche allenamento di BJJ con amici che fanno appunto BJJ, grapplin e MMA!

Avevo sempre avuto la malsana idea (non so se indotta o completamente campata per aria) che dello sparring di BJJ potesse migliorare il  ne-waza del judo...
ma dalla mia esperienza niente è stato più lontano dalla realtà!!!

Premetto che magari sono io ad essere limitato a non vedere un allenamento dove invece c'è (e per questo scrivo) oppure è a causa del grupo in cui sono finito...
Ora vi spiego quali sono stati i miei problemi in ottica judo!
Durante lo sparring ho cercato di lavorare il più possibile al suolo non avantaggiandomi della superiorità nel tachiwaza per conquistare la SIDE (sarebbe stato un lavoro inutile).
Al contempo ho cercato di cambiare le mie "difese", cosa assai difficile: nelle fasi più concitate "davo" la schiena perchè per me quella è una difesa (ci ho messo due allenamenti per riuscire a "fermarmi in tempo"... il corpo andava da solo  )!
altro problema è stato lo studio "situazionale"!
Situazioni all'ordine del giorno nel judo non si verificano mai e per situazioni "uguali" si adottano soluzioni differenti!!

Nel judo molti lavori "partono" da Uke con il ventre a terra (si è appena salvato da una proiezione) e l'obiettivo è o la finalizzazione o il ribaltamento!
Nel BJJ da quanto ho capito questa è una situazione rarissima (si prefersice mettere la schiena per terra piuttosto che la pancia), inoltre la MONTA vale di per se già 4 punti (che è il massimo che posso ottenere come punteggio giusto?!) e sempre per questo motivo se un praticante di BJJ trova un aversario ventre a terra ha come prima operazione quella di agganciare in MONTA (4 punti facili facili).... operazione invece che solitamente viene evitata nel JUDO perchè troppo lenta  per arrivare da qualche parte e porterebbe a un matè...

anche la gestione della guardia chiusa l'ho trovata al quanto differente per motivi di regolamento (nel JUDO c'è il matè appena ci stacchiamo da terra)

Io negli allenamenti ho notato che le operazioni più efficaci del mio bagaglio da judoka era la conquista della side, i lavori da mezza guardia, lavori di jime ai baveri, ude-garami e sankaku...
il resto del bagaglio praticamente non l'ho utilizzato(manco un ribaltamento)! anche i lavori "entrati" erano troppo "lenti" in ottica JUDO...

Quindi tirando le somme:
Mi sono divertito un sacco e spero di replicare presto!!
Ho fatto un buon lavoro per il peso (mi sono accorto che per retaggio judoistico non ho la loro calma/pazienza nei lavori ma piuttosto ne provo 5/6 invece che continuare sullo stesso)!!
Però come lavoro tecnico e situazionale non mi sembra mi sia servito!!
Avete consigli su come far fruttare anche qeusto aspetto negli allenamenti di BJJ?!

(per seguire  )

In effetti ventre a terra non mi è mai capitato di vederlo come studio situazionale nel bjj (ma pratico da poco) molto più frequente il lavoro sulla tartaruga.

Sulla preferenza a mettere la schiena a terra, direi proprio di sì, mentre con la pancia a terra sei praticamente indifeso con la schiena a terra no anzi..

Adesso googlo sui termini judokistici  " jime ai baveri, ude-garami e sankaku" per capirci qualcosa...

Comunque penso che il prendere la monta sia una buona cosa anche in ambito più aperto tipo MMA visto che da lì sei davvero in vantaggio e uscire da lì sotto può essere un bel casino.
 
Interessante discussione   

Quindi
ude-garami = americana
sankaku = triangolo
jime = strangolamento

Le situazioni di ventre a terra ci sono, ma durano un istante.
Teoricamente dovresti esser tu a far fruttare la finestra di tempo utilizzando una transizione immediata ( che è quello che bisogna fare nel judo, una volta che l' alktro è chiuso byebye).
Io per la verità anche da judoka ho sempre gradito lavorar schiena  a terra ma è una cosa personale.
Secondo me dovresti cercare un miglioramento mirato alle tue necessità secifiche prima di un miglioramento sul generale che richiede molto più tempo.

Personalmente credo che il lavoro a terra del Bjj possa servire parzialmente ad un judoka, come in piedi un judoka può servire parzialmente ad un lottatore di Bjj.

Pensavo che fossero molto più conciliabili.
Ma esiste un approccio che coniughi con coerenza questi due aspetti?

Secondo me se l'obiettivo della pratica è imparare a lottare anche con diversi regolamenti non vedo perchè le due pratiche non possano essere conciliabili e forse anche integrabili.

Sono integrabili, ma puoi sapere tutto il ne-waza del mondo che, nel Judo, un ippon mette fine all'incontro, così come se anche sei un judoka fenomenale e fai con uno del Bjj, puoi fare la migliore proiezione del mondo che comunque prendi solo 2 punti e, una volta che si va a terra inizia un altro incontro.
Poi dipende da quanto pratichi. Io non ho esperienza assidua di Judo (penso non sia differente dal Bjj), ma nel Bjj la stima, dedizione e considerazione del maestro verso l'allievo sono funzionali alle ore che questi pratica e si allena. Questo è un concetto che molte cinture nere o marroni mi hanno più volte ribadito. Per integrare devi aggiungere ancora molte ore in materassina, quindi.

Le situazioni di ventre a terra ci sono, ma durano un istante.
Teoricamente dovresti esser tu a far fruttare la finestra di tempo utilizzando una transizione immediata ( che è quello che bisogna fare nel judo, una volta che l' alktro è chiuso byebye).

Cerco di spiegarmi meglio:
Io avrei voluto ricreare opportunitàdel genere ma mi è risultato pressochè impossibile...

Edit: non aprtivano al miuot giusto ;-) ok, non ci resco guardate per esempio i minuti 1m24s, 2m8s del primo video e 17s e 45s del secondo
Judo Newaza Grappling International Fights
Judo Ne-Waza HL 2 (by Yukiore & Boretz)

Ho provato anche a lavorare su guardie opposte moloto aperte cosi da sbatterlo giù di faccia ma non sono riuscito!
tengono il peso talmente indietro che è semplicissimo attaccare sulla gamaba avanti e andare in side ma non portarle faccia a terra...
Anche su un di distrubo sulla gamba avanzata prefersicono finire schiena a terra (cosa impensabile nel judo)  piuttosto che girarsi...

Cercavo quindi consgili per ricreare situazioni simili a quelle di una compaetzione di judo...
La cosa più realistica che sono riuscito a simulare e se sono io a concedere volontriamente un'opportunità di back mount a da li cercare di ribaltare la situazione mentre loro cercano di conquistarla...
Altri suggerimenti?!

Io per la verità anche da judoka ho sempre gradito lavorar schiena  a terra ma è una cosa personale.

Si ma per fare lavori del genere bisogna avere nei tiri yoko-tomoe... . che io non ho  :'(
Io le poche volte che finisco a lavorare schiena a terra cerco sankaku se c'è la possibilità altrimenti do la schiena o esco ;-)

Una cosa che mi ha fatto strano (ho comunque fatto poche lezioni e non so a che punto della stagione fossero) è che si studiavano uchikomi (drill) da guardie/situazioni particolari però poi non veniva mai fatto uno sparring partendo da quelle posizioni sono io che sono stato sfortunato o non si usa nel BJJ?!

praticamente ho fatto randori sempre e solo partendo o da in piedi (se eravamo pochi) oppure da in ginocchio (se il corso era più numeroso)...

Secondo me se l'obiettivo della pratica è imparare a lottare anche con diversi regolamenti non vedo perchè le due pratiche non possano essere conciliabili e forse anche integrabili.

No no sicuramente la pratica del judo aiuta tantissimo a passare al BJJ
Mi muovevo a terra molto meglio di qualsiasi loro cintura bianca...
E alla loro guardia ci ho messo poco per abituarmi... ma appunto stavo facendo BJJ!
Quando mi sono trovato a fare con le viola ho tirato per finalizzare e non per allenare il judo e al terzo allenamento mi sono entrati, con due diversi, sia un sankaku jime che un kakato jime (tra l'altro entrambe in omote che è una posizione che in gara non mi si replica spesso...)!  quindi il passaggio no è traumatico....
Ma io volevo fare un allenamento cmq finalizzato al judo!


PS
Mi sembra che ude garami la chiamassero kimura non americana..

Ovvio che sarà difficile mandare qualcuno in quadrupedia e faccia a terra se ha tutto il peso all' indietro. O il peso glielo fai spostare tu o la vedo grigia. Mi viene in mente destro sinistro col braccio putato, rompi in avanti e butti dentro anca-gamba per simil taio. Di solito è il movimento base per mandare qualcuno solo ed esclusivamente  faccia a terra ma ti tocca portarli un po' se stanno in quel modo disgraziato..altrimenti  piantali pesante all' indietro una mezza dozzina di volte e vediamo se non cambiano orientamento :p
Per lavorare  schiena a terra basta anche sumigaeshi. Sopratutto destro sinistro dovrebbe esser comodo se poi tu tiri uchimata/haraigoshi lavorando di incrocio.
Per quanto riguarda la didattica, è normale  che sia ancora un po' "in dietro" .
In generale è comunque normale, se ci pensi, che il lavoro a terra del bjj sia meno utile al judoka di quanto lo sia il lavoro in piedi per il bjjer, in proporzione. In piedi lo scopo è lo stesso ma con necessità qualitative diverse,  a terra gli scopi sono "simili", non uguali,  ma ci passa attraverso vie e premesse completamente diverse.

In realtà, qui dico la mia, il lavoro in piedi del Judo può essere quasi inutile se ti trovi di fronte uno che tira subito in guardia.

Mi viene in mente destro sinistro col braccio putato, rompi in avanti e butti dentro anca-gamba per simil taio. Di solito è il movimento base per mandare qualcuno solo ed esclusivamente  faccia a terra ma ti tocca portarli un po' se stanno in quel modo disgraziato..altrimenti  piantali pesante all' indietro una mezza dozzina di volte e vediamo se non cambiano orientamento :p

Hai azzeccato in pieno il lavoro che ho tentato maggiormente!
Lavoro strafatto in plestra in tute le salse e che con i mancini riesce bene (io son destro)...
ma nulla (non volevo neanche essere troppo brusco vista la disparità di preparazione! non credo che comunque la storia sarebbe cambiata di molto)
prossima volta che si parte d'inpiedi cercherò di arrivare a 2 prese e lavorare a schiacciare sulla spalla in guardia pari... vediamo se esce qualcosa!

piantarli indietro non mi andava (patiscono un sacco gli o/ko-soto-gari/gake), non ne vedo l'utilità in ottica judo (metterebbero cmq la schiena per terra invece di cercare di "salvarsi")

Sul sumi-gaeshi hai ragione: non lo tiro quasi mai in gara (praticamente solo se sono costretto ad incrociare) ma potrebbe essere un buon allenamento in ottica judo!

In realtà, qui dico la mia, il lavoro in piedi del Judo può essere quasi inutile se ti trovi di fronte uno che tira subito in guardia.

Hai ragione però è un lavoro che può essre riutilizzato o che cmq può costringere qualcuno bravino in piedi a non sfruttare i suoi colpi!

Mantenendo costanti i regolamenti sportivi.
Secondo voi aiuta di più conoscere il Judo in competizioni di BJJ o il BJJ in competizioni di Judo?

Dico la mia:
visto che stiamo parlando considerando i regolamenti sportivi, secondo me, è più utile il Judo in una competizione di BJJ in quanto una proiezione, se fatta bene, può sfiancare l' avversario e si può tentare una leva visto che si ha in mano il braccio dell' uke. Nel caso in cui la proiezione non funziona e si va al suolo non c'è alcun problema visto che l' alteta in considerazione è di BJJ.
Non credo che il BJJ applicato alle competizioni di Judo sia così utile perchè al suolo si può rimanere per pochi secondi.

Che ne dite?