Colpi proibiti ma che non fanno male...

Vorrà dire che sto perdendo tempo in allenamento.

Pazienza, almeno mi diverto. 

Ti basta fare un esempio verosimile per confutare Bagnoli.



 

Quote from: John Spartan on February 09, 2012, 10:18:18 am

Tra l'altro la cosa interessante è stata che dalla posizione in cui eravamo, difendersi dalle palmate rendeva il suo controllo meno efficace.

Lì volevo arrivare
Posto che comunque è importante sapere l'effetto di certe tecniche (quindi ben vengano altre testimonianze), anche l'elemento di disturbo può essere importante per costruire una strategia.
Per la precisione anche se era grappling caotico sapresti ricondurre la posizione in cui eri ad una canonica della lotta? Monta o guardia immagino...

Tutto è nato da un problema di un mio allievo con un movimento che chiamiamo sunrise (si usa anche nel grappling, quando ti allontani al suolo da lui per arrivare quasi in nord-sud), di fatto si partiva side headlock al suolo senza che il mio braccio fosse bloccato dalla testa...un mio allievo ha fatto una cosa un pò inutile dal punto di vista della sua strategia ma di fatto mi ha obbligato a pensare ossia mi ha bloccato il braccio libero e ha caricato tutto il suo peso sul mio collo impedendomi di rialzarmi agevolmente.
Io tra l'altro nn sono riuscito a prendere la schiena come poi un mio allievo è riuscito a fare.
Quindi lottando nn senza fatica a un certo punto mi sono focalizzato sul fatto che nn c'era soffocamento e che lui era al 100% focalizzato sul tenermi a terra quindi ho cominciato a prenderlo a palmate da dietro, cosa che oltre al fastidio faceva andare la sua fronte al suolo e che dunque lo obbligava a preoccuparsi di quello consentendomi poi di liberare il braccio e fare altro.
E' stato tosto ma tengo bene a mente che cmq partivamo da una posizione in cui lo svantaggio di chi sta sotto era ben oltre il normale.

sul fatto che ogni tecnica possa essere letale o inefficace in base alle condizioni in cui la si porta sono d'accordo. il discorso che facevo era un altro. esistono situazioni in cui l'arsenale tecnico base ( chiamiamo così le tecniche convenzionali : i pugni della boxe , le gomitate , le tecniche di lotta ) può risultare inutilizzabile mentre diventano indispensabili tecniche particolari come shuto ecc ecc. ? secondo il mio umile parere no. dunque non ha senso studiarle , anche in considerazione del fatto che non possono essere utilizzate in sparring.

Di base la penso come te, il vocabolario fondamentale da te citato deve essere la struttura portante.
Ci sono però situazioni in cui ad esempio non è che shuto sia meglio di un gancio, quanto piuttosto che un gancio non si riesce a portare mentre shuto (che richiede meno potenza in base alla sua meccanica e al bersaglio) sì. Poi senza shuto non si è spacciati, però se ce l'hai in canna può far comodo. Classico esempio gli smanacciamenti tipici della rissa.
Il discorso è valido se non si studiano godzilioni di tecniche comunque. Di fatto pugno e palmo seguono dinamiche simili. Parimenti pugno a martello, backfist e colpo di taglio, ma pure avambraccio, hanno molte analogie nel movimento.

tuo stesso problema Jolly ... ci sono periodi in cui mi concentro su sequenze diciamo da DP e mi dico " no dai se faccio così e cosa funzionano anche ste tecniche e fanno male " ... poi faccio uno sparring anche leggero e dico " no ma quando cazzo mai riuscirò a metabolizzare quelle cose tanto da poterle fare su uno che tira pugni così ? " ...

Tutto è nato da un problema di un mio allievo con un movimento che chiamiamo sunrise (si usa anche nel grappling, quando ti allontani al suolo da lui per arrivare quasi in nord-sud), di fatto si partiva side headlock al suolo senza che il mio braccio fosse bloccato dalla testa...un mio allievo ha fatto una cosa un pò inutile dal punto di vista della sua strategia ma di fatto mi ha obbligato a pensare ossia mi ha bloccato il braccio libero e ha caricato tutto il suo peso sul mio collo impedendomi di rialzarmi agevolmente.
Io tra l'altro nn sono riuscito a prendere la schiena come poi un mio allievo è riuscito a fare.
Quindi lottando nn senza fatica a un certo punto mi sono focalizzato sul fatto che nn c'era soffocamento e che lui era al 100% focalizzato sul tenermi a terra quindi ho cominciato a prenderlo a palmate da dietro, cosa che oltre al fastidio faceva andare la sua fronte al suolo e che dunque lo obbligava a preoccuparsi di quello consentendomi poi di liberare il braccio e fare altro.
E' stato tosto ma tengo bene a mente che cmq partivamo da una posizione in cui lo svantaggio di chi sta sotto era ben oltre il normale.

Cazzo se lavorate bene voialtri
Illuminante.

Scusa Jolly, gli esempi sono stati fatti da altri anche in questa discussione.

Esistono infiniti modi di portare colpi che non siano nell'arsenale standard regolamentato, il tutto legato strettamente alla situazione.

Che poi non è tanto "la tecnica" che è "letale", quanto piuttosto si parla di un modo di affrontare uno scontro all'interno del quale si possono inserire molte cose istintive che contengono delle basi allenate.

Quote from: Luca Bagnoli on February 09, 2012, 10:47:57 am

sul fatto che ogni tecnica possa essere letale o inefficace in base alle condizioni in cui la si porta sono d'accordo. il discorso che facevo era un altro. esistono situazioni in cui l'arsenale tecnico base ( chiamiamo così le tecniche convenzionali : i pugni della boxe , le gomitate , le tecniche di lotta ) può risultare inutilizzabile mentre diventano indispensabili tecniche particolari come shuto ecc ecc. ? secondo il mio umile parere no. dunque non ha senso studiarle , anche in considerazione del fatto che non possono essere utilizzate in sparring.

Di base la penso come te, il vocabolario fondamentale da te citato deve essere la struttura portante.
Ci sono però situazioni in cui ad esempio non è che shuto sia meglio di un gancio, quanto piuttosto che un gancio non si riesce a portare mentre shuto (che richiede meno potenza in base alla sua meccanica e al bersaglio) sì. Poi senza shuto non si è spacciati, però se ce l'hai in canna può far comodo. Classico esempio gli smanacciamenti tipici della rissa.
Il discorso è valido se non si studiano godzilioni di tecniche comunque. Di fatto pugno e palmo seguono dinamiche simili. Parimenti pugno a martello, backfist e colpo di taglio, ma pure avambraccio, hanno molte analogie nel movimento.

bravo ryu , con meccaniche simili si possono portare colpi diversi. inoltre credo sia più efficace allenare le stesse tecniche in contesti diversi ( ad esempio allenarsi a colpire coi pugni nello stretto o da terra ) piuttosto che andare a cercare di creare automatismi diversi che poi si sfruttano di rado. meno cose posso fare più sono efficace , mi son reso conto di questo. ovviamente vale per me

Ma io forse escludevo quanto detto sopra ? 

Quote from: John Spartan on February 09, 2012, 11:01:06 am

Tutto è nato da un problema di un mio allievo con un movimento che chiamiamo sunrise (si usa anche nel grappling, quando ti allontani al suolo da lui per arrivare quasi in nord-sud), di fatto si partiva side headlock al suolo senza che il mio braccio fosse bloccato dalla testa...un mio allievo ha fatto una cosa un pò inutile dal punto di vista della sua strategia ma di fatto mi ha obbligato a pensare ossia mi ha bloccato il braccio libero e ha caricato tutto il suo peso sul mio collo impedendomi di rialzarmi agevolmente.
Io tra l'altro nn sono riuscito a prendere la schiena come poi un mio allievo è riuscito a fare.
Quindi lottando nn senza fatica a un certo punto mi sono focalizzato sul fatto che nn c'era soffocamento e che lui era al 100% focalizzato sul tenermi a terra quindi ho cominciato a prenderlo a palmate da dietro, cosa che oltre al fastidio faceva andare la sua fronte al suolo e che dunque lo obbligava a preoccuparsi di quello consentendomi poi di liberare il braccio e fare altro.
E' stato tosto ma tengo bene a mente che cmq partivamo da una posizione in cui lo svantaggio di chi sta sotto era ben oltre il normale.

Cazzo se lavorate bene voialtri
Illuminante.

Il mio collo ripete "coglione" da ieri sera ma apprezzo...

mi sfugge dov'è che ti ho tirato in ballo infatti saburo 

tuo stesso problema Jolly ... ci sono periodi in cui mi concentro su sequenze diciamo da DP e mi dico " no dai se faccio così e cosa funzionano anche ste tecniche e fanno male " ... poi faccio uno sparring anche leggero e dico " no ma quando cazzo mai riuscirò a metabolizzare quelle cose tanto da poterle fare su uno che tira pugni così ? " ...

fratello! Appoggio di comprensione! 

Scusa Jolly, gli esempi sono stati fatti da altri anche in questa discussione.

Devo essermeli persi, sorry. Cercherò accuratamente 

Esistono infiniti modi di portare colpi che non siano nell'arsenale standard regolamentato, il tutto legato strettamente alla situazione.

Che poi non è tanto "la tecnica" che è "letale", quanto piuttosto si parla di un modo di affrontare uno scontro all'interno del quale si possono inserire molte cose istintive che contengono delle basi allenate.

Vero, il punto è: conoscere queste tecniche in più dà veramente dei vantaggi sensibili, oppure hanno lo stesso effetto di quelle standard (pugni-gomitate...)?

Secondo me iol problema è tutto qui, ma non ne vengo a capo. Fermo restando che, come dici tu, l'importante è divertirsi praticando 

Secondo me Ryu ha già risposto, non potrei farlo meglio.

Ci sono però situazioni in cui ad esempio non è che shuto sia meglio di un gancio, quanto piuttosto che un gancio non si riesce a portare mentre shuto (che richiede meno potenza in base alla sua meccanica e al bersaglio) sì. Poi senza shuto non si è spacciati, però se ce l'hai in canna può far comodo. Classico esempio gli smanacciamenti tipici della rissa.
Il discorso è valido se non si studiano godzilioni di tecniche comunque. Di fatto pugno e palmo seguono dinamiche simili. Parimenti pugno a martello, backfist e colpo di taglio, ma pure avambraccio, hanno molte analogie nel movimento.

Secondo me ci stiamo annodando su un non-problema.

@saburo: avevo letto ma...

Ci sono però situazioni in cui ad esempio non è che shuto sia meglio di un gancio, quanto piuttosto che un gancio non si riesce a portare mentre shuto (che richiede meno potenza in base alla sua meccanica e al bersaglio) sì. Poi senza shuto non si è spacciati, però se ce l'hai in canna può far comodo. Classico esempio gli smanacciamenti tipici della rissa.

Non mi convince: ihmo shuto viene ugualmente più debole 

Il discorso è valido se non si studiano godzilioni di tecniche comunque. Di fatto pugno e palmo seguono dinamiche simili. Parimenti pugno a martello, backfist e colpo di taglio, ma pure avambraccio, hanno molte analogie nel movimento.

Su questa parte concordo appieno 

E' più debole sullo stesso bersaglio e  con lo stesso "sbraccio" a disposizione.

Cambia bersaglio disponbile, cambia la distanza dal bersaglio, cambia l'angolazione del bersaglio, e quello stesso gancio che in termini assoluti esprime maggiore potenza, perde gran parte della sua efficacia. 

E' più debole sullo stesso bersaglio e  con lo stesso "sbraccio" a disposizione.

Cambia bersaglio disponbile, cambia la distanza dal bersaglio, cambia l'angolazione del bersaglio, e quello stesso gancio che in termini assoluti esprime maggiore potenza, perde gran parte della sua efficacia. 

E-satto!