"taiji" fighting?

Quote from: Semplicemente Usquetandem on March 01, 2012, 13:44:52 pm

quale sarebbe il classico?
la filastrocca?

bhè!se quello è un classico che ce lo spieghi...
oppure,visto che ritieni che abbia argomentato,me lo puoi spiegare tu stesso

A cosa ti servirebbe una mia spiegazione?

Comunque se vuoi, posso cercare di esprimere ciò che ho capito:

ritengo che i 2 passi "chiave" siano questi:

It is like the water supporting a moving boat.
e
The entire body is filled with springlike energy

Dal che si deduce che la forza elastica del pengjin non dipende da come scarico la forza a terra, ma dipende unicamente da una caratteristica fisica del corpo (che poi può stare a terra o legato ad un albero, per esempio).

capisco...
quindi bisogna essere delle barche?
oppure...
chi è la barca?
che cosa è l'acqua?
la spinta verso l'alto che dà l'acqua che cosa la dà(quando si è sulla terra ferma)?

peng jin
mi traduci il termine se puoi...

Quote from: Semplicemente Usquetandem on March 01, 2012, 13:48:57 pm

spiegaci The Song of Peng e vedrai che alla fine della spiegazione anche tu dirai :"cazzo! usuqe ha ragione"

Non é difficile leggere quelle quattro righe che descrivono molto bene "pengjin": "facendo scendere il Qi al dantian e sospendendo la testa in alto il corpo ottiene una qualità elastica in grado di sradicare facilmente la forza dell'avversario anche se ti carica con "mille libbre". La sensazione che proverà sarà simile a quella di una nave sostenuta dall'acqua"

Credo che l'autore si sia scordato di citare il ruolo del terreno, gli manderemo una mail per avvertirlo

Ciao

YM

lascia perdere...
hai tradotto,non spiegato
in cinese non sò,ma in italiano c'è differenza 

capisco...
quindi bisogna essere delle barche?

C'è usato un "like".

oppure...
chi è la barca?
che cosa è l'acqua?
la spinta verso l'alto che dà l'acqua che cosa la dà(quando si è sulla terra ferma)?

Non saprei proprio.

peng jin
mi traduci il termine se puoi...

Non so la traduzione ma se vuoi ti posso dire che ad occhio mi pare onomatopeico. "peng" dà abbastanza l'idea di qualcosa che fa "peng".

hai tradotto,non spiegato
in cinese non sò,ma in italiano c'è differenza 

Usque, quale parte della frase "facendo scendere il Qi al dantian e sospendendo la testa in alto il corpo ottiene una qualità elastica in grado di sradicare facilmente la forza dell'avversario anche se ti carica con "mille libbre". La sensazione che proverà sarà simile a quella di una nave sostenuta dall'acqua" non ti é chiara?

YM

Ma qui ne stiamo affrontando uno in particolare.
Qual'era lo specifico frame allenato con il set sanshou? Che qualità si volevano allenare?

Quello specifico sanshou é una sorta di combattimento promesso che mira a sviluppare distanze, tempi, occhio e reazioni. Dal video non risulta perché la qualità dei praticanti é piuttosto povera, ma in ogni caso é una pratica comune a molti stili marziali.
La si trova oggi soltanto in alcune derivazioni dello stile Yang di Jianhou (che a creato quel set)

Io il Sanshou, nel senso di Usque (cioè combattimento libero), lo pratico nell'Yiquan. Non ho mai sinceramente visto nessuno di quelli che praticano solo Taijiquan fare Sanshou, almeno nel senso moderno del termine. E questo è sintomatico di tutti i problemi di cui stiamo parlando.

Sanshou in quella accezione, e cioè di combattimento libero, é una terminologia moderna così come sanda.

YM

Quote from: Semplicemente Usquetandem on March 01, 2012, 13:58:28 pm

oppure...
chi è la barca?
che cosa è l'acqua?
la spinta verso l'alto che dà l'acqua che cosa la dà(quando si è sulla terra ferma)?

Non saprei proprio.

Sol,

non c'é nessuna spinta verso l'alto. Il riferimento alla forza dell'acqua é alla QUALITÀ della forza e NON alla sua direzione, che se fosse soltanto verso l'alto sarebbe alquanto limitata nella sua applicazione.
Infatti il testo giustamente parla di una capacita elastica in tutto il corpo, che poi applicata ad un avversario la percepisce di QUALITÀ simile a quella che sposta una nave nell'acqua.

YM

ok capito 
dunque nel vostro/tuo taiji quan() ,si può avere la capacità di sradicare una avversario,o addirittura di farlo "galleggiare",senza essere radicati!!!
 

mamma mia che strazio!!!non so davvero se ridere o piangere!

Come dici tu si tratta di un compromesso tra radicamento e movimento. Gli esercizi di equilibrio su una gamba sola, sulle mani, sui gomiti e sulla testa servono proprio a "capire" questo. Nello yoga viene studiato in modo individuale con self-awareness, non con spinte da parte di un partner, e a quanto pare anche nel taiji (chiamiamolo vero) è cosi.

Si, il lavoro con il partner e' in realta una estensione al lavoro su se stessi nel senso di una ulteriore ricerca del proprio "bilanciamento" per mezzo della modifica forzata delle condizioni esterne.

YM

Ecco questa azione esterna è specifica del taiji, nello yoga non c'è proprio. Però curiosamente ho provato a fare un po di giochini con un judoca/bjj redentemente e nonostante la mia tecnica nulla, mi ha confermato che faceva molta fatica a destabilizzarmi. Magari si tratta di impressioni senza un minimo di fondamento, ma da quel che ho visto il lavoro fatto individualmente non mi da svantaggio in quanto stabilità, rispeto al judo. Anche in condizioni di lotta dove l'influenza esterna avviene e io non l'ho allenata.

Curioso come il taiji studi anch'esso un radicamento-mobilità senza l'utilizzo di partner. Credo chen nel judo non si faccia sto tipo di lavoro, ma biognerebbe chiedere ad esperti di judo qua.

Indubbio, lo yoga non si prefigge uno scopo marziale e quindi non ha necessità di lavorare allo stesso modo.
Non faccio fatica a credere che uno yogi ad altissimo livello possa trasferire quel suo controllo del corpo anche ad una situazione nella quale agiscano forze esterne, peró sicuramente non é il percorso ideale per un praticante di AM che si prefigge uno scopo differente che deve raggiunge in tempi non biblici.

Nel Taijiquan quindi si lavora in quella maniera prima a solo e quindi in coppia, put mantenendo in entrambe le situazioni un focus su se stessi e non sull'avversario.

YM

Quote from: Semplicemente Usquetandem on March 01, 2012, 14:00:13 pm

hai tradotto,non spiegato
in cinese non sò,ma in italiano c'è differenza 

Usque, quale parte della frase "facendo scendere il Qi al dantian e sospendendo la testa in alto il corpo ottiene una qualità elastica in grado di sradicare facilmente la forza dell'avversario anche se ti carica con "mille libbre". La sensazione che proverà sarà simile a quella di una nave sostenuta dall'acqua" non ti é chiara?

YM

Con pazienza ma sarebbe carino  dare spiegazioni un poco più materiali.
Come diceva qualcuno, non padroneggi un concetto se non sei in grado di spiegarlo a tua nonna, e sinceramente "sospendere la testa in alto" o il concetto di dare una risposta elastica ad una spinta mi trovano piuttosto perplesso sia dal punto di vista del collegamento parole-realtà sia dalla meccanica.

Con pazienza ma sarebbe carino  dare spiegazioni un poco più materiali.
Come diceva qualcuno, non padroneggi un concetto se non sei in grado di spiegarlo a tua nonna, e sinceramente "sospendere la testa in alto" o il concetto di dare una risposta elastica ad una spinta mi trovano piuttosto perplesso sia dal punto di vista del collegamento parole-realtà sia dalla meccanica.

Per quanto possa comprendere il tuo appunto devo dire che nella mia esperienza i migliori maestri che ho incontrato, tranne una o due eccezioni, avevano grandi capacita pratiche ma erano totalmente carenti a livello "concettuale". Il Taijiquan é anche detto "movimento di auto-coscienza" perché, similarmente a quanto faceva notare Machine per lo yoga, é basato non tanto sulla "meccanica" quanto sulla conoscenza di se. Tramite questa conoscenza é possibile trasformare il corpo (e la mente) a livelli che nessuna meccanica é in grado di spiegare appieno perché per quanto il corpo abbia anche funzionalità 'meccaniche' non É (soltanto) una macchina.
Quindi sebbene il concetto di "far scendere il Qi al dantian" ti potrà sembrare poco "materiale" se non ne hai avuto esperienza, ti assicuro che é una cosa assolutamente materiale e fisica se vuoi. Non é una cosa che "si immagina" ma una azione anche fisica che ha effetti fisici visibili, toccabili e che sono in grado di influenzare fisicamente non soltanto il praticante ma anche un osservare esterno.

Saluti

YM

ultimo post prima del ban,di cui sinceramente non mi dispiaccio più di tanto visto i livelli di discussione...

passerò ogni tanto per leggere se il proclamato maestro del forum YM avrà spiegato come si possa sradicare un avversario senza essere radicati.
Essere radicati non significa essere immobili...persino un albero non è immobile,le sue foglie i i suoi rami si muovono;
essere radicati vuol dire semplicemente essere in grado di mantenere il proprio bilanciamento, ed è una delle qualità principali che si devono sviluppare nel taiji,come nel judo, come in mille altre forme di lotta;
ennesima prova di come leggendo libri senza mai avere esperienze dirette,si finisca per cercare la stella polare e guardarsi,ogni sera prima di dormire,le piante dei piedi per vedere se spuntano le radici.

bye-bye e buon proseguimento

ultimo post prima del ban,di cui sinceramente non mi dispiaccio più di tanto

Ecco, ora che eravamo d'accordo su una cosa te ne vai

Ciao

YM

"facendo scendere il Qi al dantian e sospendendo la testa in alto il corpo ottiene una qualità elastica in grado di sradicare facilmente la forza dell'avversario anche se ti carica con "mille libbre". La sensazione che proverà sarà simile a quella di una nave sostenuta dall'acqua"

Posso capire i dubbi di Xjej sul fatto che "sospendendo la testa in alto il corpo ottiene una qualità elastica" non è un spiegazione pratica. Capisco anche dubbi di Usque sul radicamento.
Però, personalmente, col senno di poi, cioé dopo aver fatto quello che reputo un buon taiji, la frase citata da Yuen-Ming mi sembra assolutamente chiara e precisa.

Piccolo OT
@Usque
Se non sbaglio fai taiji del lineage Cheng (o sabglio?). Mi hanno regalato un libro che si intitola "Tredici saggi sul T'ai Chi Ch'uan" di Cheng man Ch'ing che ho trovato molto interessante. Inoltre oltre alla teoria ci sono delle immagini di Cheng che fa la forma breve (36 posizioni) dove esegue posture che condivido. Mi piace.

Quote from: Semplicemente Usquetandem on March 01, 2012, 14:00:13 pm

hai tradotto,non spiegato
in cinese non sò,ma in italiano c'è differenza 

Usque, quale parte della frase "facendo scendere il Qi al dantian e sospendendo la testa in alto il corpo ottiene una qualità elastica in grado di sradicare facilmente la forza dell'avversario anche se ti carica con "mille libbre". La sensazione che proverà sarà simile a quella di una nave sostenuta dall'acqua" non ti é chiara?

YM

Senza polemica alcuna ma a me personalmente di questo passagio non è chiaro nulla.
Mi rendo conto che certe spiegazioni lavorino secondo le metafore, le similitudini e sia più un messaggio basato sulle sensazioni che una certa immagine suscita.
Ma tali similitudini ed immagini passano il messaggio corretto se sono contestualizzate in un certo ambiente e cultura.
A me, persona italiana del 2012 risulta difficile capire immagini nate in un contesto cinese di non saprei quanti anni fa.
Senza considerare che certi termini tradotti come sinonimi nelle due lingue presentano significati differenti (penso al termine italiano "radicamento" e quello originale cinese che appunto in italiano è tradotto con "radicamento").
Non voglio dire che queste spiegazioni siano sbagliate o delle cose stupide sia chiaro, ma solo che come strumento di comunicazione non sono adatte al nostro contesto.
Oppure che necessitano conoscenze di un certo livello per potre essere comprese.
E a volte può essere interpretata com euna maniera un po' snob di far pesare le "lacune" dell'interlocutore.