Cosa ne pensate del Krav Maga?

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Offline Max

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Re:Cosa ne pensate del Krav Maga?
« Reply #180 on: January 25, 2013, 15:25:28 pm »
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Rivendendo il filmato ho letto il messaggio, che mi era sfuggito, che dice all'incirca "alla #6 e #7 si piega alla cintura e non alle ginocchia per mantenere distante il corpo dall'attacco" ... forse mi è risultato strano più per il fatto che il piegamento avviene da posizione dei piedi paralleli e quindi sembra che possa cadere in avanti.
Magari la cosa rientra nel fatto che sta solo spiegando ....

Concordo sul flesso e comodo.

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Offline The Spartan

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Re:Cosa ne pensate del Krav Maga?
« Reply #181 on: January 25, 2013, 15:33:38 pm »
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Se rientra nel caso dei movimenti basso-alto ci sta...perchè la sensazione momentanea che hai è proprio quella della rigidità visto che per la retrazione di bacino e anche il ginocchio nn resta più piegato.
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Offline Gargoyle

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Re:Cosa ne pensate del Krav Maga?
« Reply #182 on: January 25, 2013, 15:40:47 pm »
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Quanto scrivete....  :dis:
Provo a dare il mio modesto contributo:

Quote
Colpi: vedo spessissimo nei video raffiche di colpetti, ovviamente c'è controllo visto che simulano verso un compagno, ma mi sembra che si usino colpi rapidi ma poco potenti

In parte è vero quel che ha detto John, quello che si vede nei video sono spessissimo degli esercizi in cui uno porta una serie infinita di colpetti in varie condizioni, ad esempio con gente che disturba colpendo, spingendo, afferrando o dopo una serie di esercizi fisici sfiancanti. Sono solo esercizi per allenare un minimo di determinazione e concentrazione sul bersaglio, nulla di più.
E' anche vero che diverse scuole di KM, non ricercano il singolo colpo da KO, ma preferiscono puntare su colpi veloci per sorprendere l'avversario (che teoricamente in queste sitiazioni non si aspetta una reazione del genere) e aprirsi poi la strada per fare qualcosa di più conclusivo. Bada poi che si, son colpetti rapiti, ma anche se non in grado di stendere subito... non è che siano poi così piacevoli.

Quote
Parate: non ne vedo molte ma quelle che vedo sono generalmente su colpi entranti circolarmente (esterno vs interno), per capirci quelle del filmato del ragazzino, con spinte da interno vs esterno. Poi però molti dei disarmi partono con azioni opposte cioè spinte esterno vs interno. La domanda anche qui è quali sono di fatto i sistemi di parata.
Nel complesso l'uso del corpo quanto è spinto nell'allenamento dei colpi e delle parate?

Si vede spesso nei video quel genere di parate (360° defence o 7 parate) perchè sono abbastanza caratteristiche del KM. Poi considera che più che parate in realtà sono dei veri e proprio colpi all'arto dell'avversario e chiunque le abbia provate può testimoniare che si sentono davvero.
Questo tipo di parate "servono" solo per gli attacchi "esterni", circolari (ganci, montanti e simili).
Per tutto ciò che è "diretto" si cerca di "deflettere", proprio per avere la possibilità di arrivare più possibile a contatto con l'avversario se non addirittura passare oltre (o dietro).
Non ho capito invece cosa intendi per i disarmi...  :-[

Rispondo per quel che mi è dato ma sarà più attendibile Gargo...
Alcune sequenze di colpi sono colpi da drill in cui di solito ci si focalizza su altri elementi come la fatica o la canalizzazione dell'aggressività, in altri casi, da noi è così, esistono dei colpi tirati in un modo (noi parliamo proprio di Bitch slap) poco virile ma in ottica di condizionare una sua reazione.
Continuo dopo pranzo sulle parate.

Quoto John e io continuo dopo il caffè  :gh:
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Offline Gargoyle

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Re:Cosa ne pensate del Krav Maga?
« Reply #183 on: January 25, 2013, 15:48:19 pm »
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Quote
Per quanto riguarda le parate la base difensiva è costituita dalla cd difesa a 360° in cui in genere come giustamente rilevato i colpi nn seguono traiettorie propriamente lineari. Sui diretti quello che ho visto in giro io è un lavoro duplice...si vedono le classiche chiusure verso l'interno, tipo boxe o per rimanere in tema come le insegna Bas Rutten nel suo sistema di dp, o dei lavori di copertura attiva tipo la monkey boxing.
In ogni caso, così come i colpi, nei sistemi israeliani anche nelle difese prevale l'idea di andare oltre l'avversario, di entrare sempre, motivo per cui si insegna a "mettere sempre il peso" in tutte le parate...

Quoto ancora il buon John
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Offline Diego

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Re:Cosa ne pensate del Krav Maga?
« Reply #184 on: January 25, 2013, 15:49:01 pm »
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1. Colpi: vedo spessissimo nei video raffiche di colpetti, ovviamente c'è controllo visto che simulano verso un compagno, ma mi sembra che si usino colpi rapidi ma poco potenti, dove per poco potenti intendo dire che con poco movimento in più verrebbero degne "manate". 
Nella scuola di km che seguivo (ho sospeso da un paio di settimane) l'impostazione dei colpi era abbastanza simile ad altre discipline, con una base di tecniche pugilistiche associabile soprattutto alla boxe sportiva; nonostante siano allenati un po' anche colpi a mano aperta, alcuni pugni a martello e qualche gomitata l'impronta principale al momento è ancora orientata su diretti, ganci e montanti. Tendenzialmente non sono quasi mai colpi isolati ma neppure raffiche "infinite".
C'è stato un recente divorzio interno tra fondatore storico della scuola e il caposcuola degli ultimi anni; quest'ultimo “mettendosi in proprio” ha già cominciato a fare modifiche del suo personale programma tecnico e è possibile cambi anche alcuni aspetti dello striking, essendo ancor più libero di prima in materia di evoluzione tecnica.

Per le difese in linea bassa di norma le gambe non sono completamente tese. Nella mia scuola/stile di kali invece c'è proprio un esercizietto didattico in cui le gambe proteggendosi in linea bassa sono per forza di cose completamente tese.


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Offline Max

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Re:Cosa ne pensate del Krav Maga?
« Reply #185 on: January 25, 2013, 15:57:16 pm »
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Gargo mentre prendi il caffè rispondo :)
Colpi: che non sono piacevoli concordo quello che non ho mai visto (io) è il colpo dopo. Come dici tu possono servire ad aprire la strada a qualcos'altro che da me capisco che possa essera anche la fuga, o magari una proiezione, ma quello che volevo capire era l'approccio ai colpi come idea e insegnamento. Mi spiego, da noi i colpi si studiano partendo da una serie di principi e alla fin fine li puoi riunire in, usa tutto il corpo per spingere il colpo, stai in equilibrio, sii veloce e non pachidermico[1], mira ai punti più deboli.
Parate: chiaro e concordo sulla dolorosità degli impatti. Anche qui mi viene però la domanda sulla strada per imparare, nel senso se dici a uno colpisci il braccio in arrivo si rischia facilmente di scadere nelle leggende di Hokuto e Nanto o cosa molto più probabile si andrà a bloccare il colpo in arrivo usando forza contro forza che non mi pare efficace.
Per i disarmi intendevo che si usavano movimenti tipo la "Inside" del video ma io non avevo mai visto parate del genere. Sempre in ottica di insegnamento prima ti insegno a fare il movimento per parare poi lo trasformiamo in devio/agguanto.

Scusate ma con il "carico" di nuovi sto riscontrando non pochi ostacoli nel far fare loro le parate  :D ... possibile che da voi arriva gente che impara immediatamente la fine del percorso mentre a me toccano quelli che non sanno manco mettersi le scarpe  :D
 1. Inteso affidati alla elasticità/velocità e non alla mera forza muscolare e peso

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Offline Gargoyle

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Re:Cosa ne pensate del Krav Maga?
« Reply #186 on: January 25, 2013, 15:58:10 pm »
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Non conosco il tipo del video ma sulle parate basse mi sembra si chini troppo per altro lasciando le gambe pressoché tese ... è un "errore" oppure ha una sua spiegazione? Da noi il busto è sempre eretto per poter spingere, cosa che nelle alte fa anche il tizio.

In realtà ha un suo perchè il "chinarsi" sulle parate basse, è un sistema per allontanare il bacino dal colpo in arrivo senza dover indietreggiare coi piedi. Cosa che può sembrare poco furba contro uno disarmato, ma se immaginiamo lo stesso attacco anche solo con un cacciavite in mano, la cosa diventa quasi naturale (e in molte situazioni di reale DP non è poi così facile capire se uno ha in mano o meno qualcosa).
Poi torna sempre il discorso del "parare con tutto il peso del corpo", in questo modo si va quasi a "cadere" contro l'avversario, dinamica che agevola poi la continuazione e la conclusione della tecnica.
Stesso ragionamento va fatto sulla parata alta, quasi verticale, è importante abbassare la testa in avanti per maggior sicurezza.
« Last Edit: January 25, 2013, 16:02:12 pm by Gargoyle »
Improvvisare, adattarsi e raggiungere lo scopo.

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Offline Max

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Re:Cosa ne pensate del Krav Maga?
« Reply #187 on: January 25, 2013, 15:59:11 pm »
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1. Colpi: vedo spessissimo nei video raffiche di colpetti, ovviamente c'è controllo visto che simulano verso un compagno, ma mi sembra che si usino colpi rapidi ma poco potenti, dove per poco potenti intendo dire che con poco movimento in più verrebbero degne "manate". 
Nella scuola di km che seguivo (ho sospeso da un paio di settimane) l'impostazione dei colpi era abbastanza simile ad altre discipline, con una base di tecniche pugilistiche associabile soprattutto alla boxe sportiva; nonostante siano allenati un po' anche colpi a mano aperta, alcuni pugni a martello e qualche gomitata l'impronta principale al momento è ancora orientata su diretti, ganci e montanti. Tendenzialmente non sono quasi mai colpi isolati ma neppure raffiche "infinite".
C'è stato un recente divorzio interno tra fondatore storico della scuola e il caposcuola degli ultimi anni; quest'ultimo “mettendosi in proprio” ha già cominciato a fare modifiche del suo personale programma tecnico e è possibile cambi anche alcuni aspetti dello striking, essendo ancor più libero di prima in materia di evoluzione tecnica.

Per le difese in linea bassa di norma le gambe non sono completamente tese. Nella mia scuola/stile di kali invece c'è proprio un esercizietto didattico in cui le gambe proteggendosi in linea bassa sono per forza di cose completamente tese.
Pugilato chiaramente riadattato. Ci sta.
Grazie anche a te

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Offline Max

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Re:Cosa ne pensate del Krav Maga?
« Reply #188 on: January 25, 2013, 16:02:09 pm »
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Non conosco il tipo del video ma sulle parate basse mi sembra si chini troppo per altro lasciando le gambe pressoché tese ... è un "errore" oppure ha una sua spiegazione? Da noi il busto è sempre eretto per poter spingere, cosa che nelle alte fa anche il tizio.

In realtà ha un suo perchè il "chinarsi" sulle parate basse, è un sistema per allontanare il bacino dal colpo in arrivo senza dover indietreggiare coi piedi. Cosa che può sembrare poco furba contro uno disarmato, ma se immaginiamo lo stesso attacco anche solo con un cacciavite in mano, la cosa diventa quasi naturale.
Poi torna sempre il discorso del "parare con tutto il peso del corpo", in questo modo si va quasi a "cadere" contro l'avversario, dinamica che agevola poi la continuazione e la conclusione della tecnica.
Stesso ragionamento va fatto sulla parata alta, quasi verticale, è importante abbassare la testa in avanti per maggior sicurezza.
Chiaro anche questo.
La butto li, ma spingere con spalle e fianchi permette di scaricare peso sulla parata senza doversi sbilanciare troppo per usare il peso corporeo. Di fatto questa cosa andrebbe vista perchè non sono assolutamente in grado di spiegarla solo a parole abbiate pazienza ;)

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Fanchinna

Re:Cosa ne pensate del Krav Maga?
« Reply #189 on: January 25, 2013, 16:03:36 pm »
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Non conosco il tipo del video ma sulle parate basse mi sembra si chini troppo per altro lasciando le gambe pressoché tese ... è un "errore" oppure ha una sua spiegazione? Da noi il busto è sempre eretto per poter spingere, cosa che nelle alte fa anche il tizio.

In realtà ha un suo perchè il "chinarsi" sulle parate basse, è un sistema per allontanare il bacino dal colpo in arrivo senza dover indietreggiare coi piedi. Cosa che può sembrare poco furba contro uno disarmato, ma se immaginiamo lo stesso attacco anche solo con un cacciavite in mano, la cosa diventa quasi naturale (e in molte situazioni di reale DP non è poi così facile capire se uno ha in mano o meno qualcosa).
Poi torna sempre il discorso del "parare con tutto il peso del corpo", in questo modo si va quasi a "cadere" contro l'avversario, dinamica che agevola poi la continuazione e la conclusione della tecnica.
Stesso ragionamento va fatto sulla parata alta, quasi verticale, è importante abbassare la testa in avanti per maggior sicurezza.

inoltre occorre vedere,
a livello ambientale,
che tipo di mobilità ci è consentita dalla situazione, dal posto, dal.....


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Offline Max

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Re:Cosa ne pensate del Krav Maga?
« Reply #190 on: January 25, 2013, 16:05:31 pm »
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Verissimo Fanchinna ma questo però, a mio avviso,  rientra nell'applicazione di quanto sappiamo fare e non nel come lo dobbiamo imparare.

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Offline Diego

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Re:Cosa ne pensate del Krav Maga?
« Reply #191 on: January 25, 2013, 16:13:47 pm »
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Scusate ma con il "carico" di nuovi sto riscontrando non pochi ostacoli nel far fare loro le parate  :D ... possibile che da voi arriva gente che impara immediatamente la fine del percorso mentre a me toccano quelli che non sanno manco mettersi le scarpe  :D
Consolati, a me il “carico” di nuovi non è proprio arrivato.  ;D
In compenso per farmi le ossa da “istruttorino” quello con meno esperienza ha 2-3 anni di km alle spalle, due ne sono istruttori, un altro avrà almeno una decina di anni di pratica sul groppone, compresa in parte quella in oggetto (ci siamo allenati insieme almeno 4 anni).
Ieri sera faccio riferimento al concetto di linea centrale/direttrice e penso ad alta voce "vabbeh dovrei spiegare il concetto di linea centrale ma con voi per esperienza pratica precedente immagino che non sia il caso di starvela a spiegare."  XD

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Offline The Spartan

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Re:Cosa ne pensate del Krav Maga?
« Reply #192 on: January 25, 2013, 16:16:45 pm »
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Max per i colpi il discorso è che in alcuni casi essendoci una tattica diversa il colpo va tirato in maniera diversa...se la mia idea è di colpirlo per uscire o caricare un altro colpo più definitivo nn posso usare la stessa dinamica di colpi tirati per entrare o abbattere.
Per le parate, e la considero una differenza notevole, il discorso "difficile" credo che sia proprio nella terminologia che si usa e nei concetti che ci sono dietro...nei sistemi israeliani le parate nn sono vere e proprie parate come, mi limito a quello che ho conosciuto, quelle comunemente insegnate nel karate tipo chudan o jodan uke...nei sistemi israeliani con il fatto di metterci il corpo sono più dei blocchi volti a proteggersi che altro...
E didatticamente la cosa fantastica è che più ti rendi conto che mettendo il corpo il blocco funziona, più diventa agevole per lo studente con il risultato se vogliamo paradossale che noi ci ritroviamo con gente che nel chiudere la distanza ha molte meno difficoltà che nel lavorare a metà strada.
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Re:Cosa ne pensate del Krav Maga?
« Reply #193 on: January 25, 2013, 16:21:40 pm »
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Colpi: che non sono piacevoli concordo quello che non ho mai visto (io) è il colpo dopo. Come dici tu possono servire ad aprire la strada a qualcos'altro che da me capisco che possa essera anche la fuga, o magari una proiezione, ma quello che volevo capire era l'approccio ai colpi come idea e insegnamento. Mi spiego, da noi i colpi si studiano partendo da una serie di principi e alla fin fine li puoi riunire in, usa tutto il corpo per spingere il colpo, stai in equilibrio, sii veloce e non pachidermico[1], mira ai punti più deboli.

Beh guarda, come spiegava anche John quegli sono più che altro dei drills, degli allenamenti.
Li stessi pugni, portati anche solo in allenamento contro i focus sono un po' diversi  :)
Io credo che la cosa migliore, come poi alla fine succede anche nelle altre AM e SDC è trovare il giusto compromesso fra velocità e potenza.
Poi la cosa che magari cambia nell'ottica del KM è quella di cercare di evitare di avere un'impostazione "duellistica". Se parto devo concludere, devo essere un rullo compressore, sempre avanti.
Il primo colpo è andato a segno, è un ko, bene.
Ha solo disturbato o non è proprio servito, ok, in tempo zero faccio altro, ma sempre avanzando, sempre pressando il mio avversario (chiaro, non ad minchiam ma con una certa tattica).

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Posso dirti come le ho imparate io:
so che magari non ci si crede, ma chi para sente davvero poco niente per quanto l'altro venga deciso (notare che chi para ha sempre le mani aperte e tese  :=) ), quindi il problema non si pone poi molto.
Piuttosto più ci prende confidenza e più entra con decisione maggiore sono i danni che fa all'altro.
In allenamento il problema è proprio di chi attacca: all'inizio magari vuoi provare la bontà della tecnica, in generale o del tuo compagno, e parti con delle gran belle cartelle... ecco, ti fai sempre più male.
Quindi dopo le prime settimane di allenamenti a far fuori tubetti di arnica, poi inizi a convincerti che la roba funziona e quindi è inutile farsi male, allora per far allenare bene l'altro porti comunque dei colpi realistici, ma al momento dell'impatto arrivi un po' scarico per evitare il male, che specialmente sui colpi dal basso è veramente notevole.

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Per i disarmi intendevo che si usavano movimenti tipo la "Inside" del video ma io non avevo mai visto parate del genere. Sempre in ottica di insegnamento prima ti insegno a fare il movimento per parare poi lo trasformiamo in devio/agguanto.

Per i disarmi il discorso è un po' più complesso. Diciamo che grossomodo i principali tipi che si usano sono due: leva articolare e movimento a strappo.
Dipende dalla situazione in cui ci troviamo.
Se vogliamo continuare a ragionare sulle parate a 360°, tutte le parate alte si concludono con una chiave articolare, il "disarmo del cavaliere"; tutte quelle basse con un'altra chiave ancora diversa.
Ma analizzarle tramite video è davvero dura.
Consideriamo poi che, salvo particolari casi noti a tutti, non siamo poi mica obbligati a fare il disarmo se non ci sentiamo sicuri o se ci farebbe perdere tempo.
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Offline Gargoyle

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Re:Cosa ne pensate del Krav Maga?
« Reply #194 on: January 25, 2013, 16:24:48 pm »
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La butto li, ma spingere con spalle e fianchi permette di scaricare peso sulla parata senza doversi sbilanciare troppo per usare il peso corporeo.

Ma nel KM è esattamente  quello che si cerca di fare, si scarica sull'avversario tutto il peso del corpo, lo si pressa, ci si appiccica addosso cercando quasi di passarci attraverso.
Visto il mio peso e la mia massa corporea, forse è per questo che mi viene bene il KM  :)
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