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« Reply #2055 on: December 14, 2013, 09:29:21 am »
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Bon io da qualche parte avevo letto che l'isometria peggiora le qualità elastiche del muscolo durante lavori dinamici nel breve periodo (nella stessa seduta), per quanto poi abbia effetti positivi sui massimali nel medio lungo. Tuttavia sto leggendo delle ricerche che paiono invece confermare gli effetti positivi anche come preparazione a movimenti esplosivi. Può darsi che abbia preso una cantonata, però è strano perché mi ricordo questa cosa piuttosto distintamente :pla:

Io l'ho trovato sicuramente faticoso.
Sul momento sentivo i muscoli doloranti e infatti pensavo di "far fatica" a proseguire l'allenamento, invece, dopo un minimo di recupero, ho fatto anche più di quello che pensavo.
A livello "teorico" non so, a livello "esperienziale" l'impressione è positiva.

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« Reply #2056 on: December 14, 2013, 10:54:48 am »
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Guarda, io l'altra settimana l'ho provata fra le serie di squat...ed effettivamente... :pla:
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« Reply #2057 on: December 14, 2013, 12:10:45 pm »
0
Guarda, io l'altra settimana l'ho provata fra le serie di squat...ed effettivamente... :pla:

Nel senso che ti sei trovato più affaticato, o sei riuscito "meglio" grazie alla maggior attivazione cui ti riferivi nel post precedente?
Ragnaz - alias Luca


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Offline The Spartan

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« Reply #2058 on: December 14, 2013, 13:15:49 pm »
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La seconda.
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« Reply #2059 on: December 14, 2013, 13:35:08 pm »
0
Però diciamo che le sensazioni sono soggettive, le prestazioni in questo senso potrebbero anche dipendere dall'effeto placebo oppure da altre concause non prese in considerazione, questo non per dire che io ho ragione e voi no, anzi, ma solo che ci vuole qualcosa di più solido per essere più sicuri, in un senso o nell'altro. La cosa è interessante e merita un approfondimento.

Una ricerca che decisamente sembra propendere per l'utilità dell'isometria è questa. Non l'ho letta tutta nel dettaglio ma le conclusioni, se leggendo oltre le 2:00 AM non ho preso un abbaglio (dormito un cazzo stanotte :-X) remano decisamente a favore. Ce ne sono altre che toccano l'argomento ma cito questa per tutte perchè mi pare molto "parlante". Ma ci sono.

Dall'altro lato, leggendo qui, e in altre parti che non sto a mettere ma facilmente reperibili, si sottolineano i limiti di un'attivazione isometrica.

In apparenza sembrerebbe che ci sia una grossa contraddizione tra diverse fazioni. Tuttavia leggendo ad esempio questo articolo, saltano all'occhio questi due elementi:

Quote
Un altro svantaggio è quello di favorire la diminuzione della rapidità di coordinazione dinamica, in quanto scadono le proprietà elastiche del muscolo (fondamentali nella corsa e nelle discipline dell'atletica leggera in generale).

Quote
L'allenamento della forza attraverso contrazioni isometriche determina miglioramenti della forza sopratutto quando essa è valutata isometricamente o a velocità di contrazione non elevata

Prima di inviare questo post, mi sono ripreso anche la mia prima "bibbia", ovvero il testo di Weineck, e sembra che il nodo stia qui. A pagina 323 della mia edizione (2009) trovo proprio questo specchietto in cui si evidenziano vantaggi e svantaggi dell'allenamento isometrico. E' troppo lungo da scrivere, ma in sostanza dice che, utilizzata in certi modi, e in certi tempi, contribuisce all'aumento della forza ma in modo localizzato e con un delta che, a meno di non ricorrervi come accessorio tende a scendere rapidamente nel tempo (quindi deve essere un complemento). Utile per le posizioni "di partenza"[1], però influenza negativamente elasticità, scioltezza, e non sviluppa adeguatamente la coordinazione.

Quindi, se ho capito bene, come pre attivazione per lavori di forza anche submassimale o massimale poco dinamici, come ad esempio può essere lo squat, probabilmente è anche indicato. Come preparazione a una lezione di CF, dove invece c'è molta più dinamica e dove invece è importante sfruttare l'elasticità dei muscoli visto che si fanno anche molti movimenti con una componente pliometrica, probabilmente non è la scelta migliore. In questo caso io forse attivazioni più dinamiche, come il cd. stretching dinamico sono più indicate.
 1. Quindi posso sperare di fare un po' di ido geiko del Karate senza buttare via completamente il tempo XD
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« Reply #2060 on: December 14, 2013, 14:08:24 pm »
+1
Questo è quello che ho letto io:
Planks for Lifting Big Weights

This increased utilization of core muscles to produce stability is awesome as a parlor trick to allow people to stand on your back, but it can also translate into increased strength and power development.

Using a front plank before heavy deadlifts or back squats as a part of an active warm-up can help increase core muscle activation and activity overall, which can help translate into bigger lifts.

Anecdotally, using this approach with my athletes has resulted in a noticeable increase in weight lifted from one set to the next in a fairly consistent manner. This could be from an increased neural firing rate into the core muscles to help hit higher thresholds during max lifts, increasing awareness of core firing, or simply warming the area up like warming up a car on a cold morning.

To use planks effectively to increase lifting capacity, use the following system:

• Do your normal warm-up, whether that means cardio, foam rolling, etc.

• Do progressive warm-ups with the main exercise, where you gradually increase the weight used over multiple sets before getting to your working weight.

• Between each of these warm-up sets, hit up 3 "reps" of an 8-10 second max effort plank, spending some focus on getting deep forceful inhalation and exhalations.

• Rest for about 5 seconds between reps and go into the next one.

• Start your workout.

Can you hold a plank for longer? Sure. You can also run farther than a 100-meter sprint, but probably not at the same intensity, and the results will be somewhat different depending on how long you decide to do it. For strength, stability, and force production, keep them short, hard, and repeated

References:
Ha et al (2013). "A Normal Breathing Pattern is Important for an Effective Abdominal Hollowing Maneuver in Healthy People: An Experimental Study." J Sport Rehabil. 2013 Aug 12.

Tse et al (2010). "Trunk Muscle Endurance Tests: Effect of Trunk Posture on Test Outcome" JSCR: December 2010 - Volume 24 - Issue 12 - pp 3464-3470
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« Reply #2061 on: December 14, 2013, 15:23:16 pm »
0
Molto interessanti entrambi e, direi, tutto sommato in accordo...
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« Reply #2062 on: December 14, 2013, 23:19:12 pm »
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Mi pare che ci siamo :thsit: Sicuramente l'isometria è uno strumento che, se utilizzato correttamente, è parecchio utile.

Penso che proverò anch'io il plank di intermezzo tra le serie John, ti farò sapere :)

A questo punto potrebbe aprirsi una parentesi su come infilare in certe fasi del programma l'isometria anche durante il lavoro con i sovraccarichi, oltre che nella fase di attivazione tra le serie.
Io penso che, soprattutto per noi che, chi più chi meno, abbiamo tutti interesse alla funzionalità, la fase concentrica del movimento dovrebbe essere di base mantenuta esplosiva, e magari nella fase eccentrica farsi invece le tre stazioni. Che ne pensate?

Inoltre, leggevo su di un forum estero che un tipo consigliava ad esempio, a chi già lavora con il BW e si trova già troppo comodo col proprio peso (non certamente il mio caso quindi XD), per aumentare il carico di lavoro, di considerare delle stazioni isometriche nelle ripetizioni oltre che le zavorre. Onestamente mi sembra un buono spunto, infatti anche i maestri del BW su YT si vedono spesso fare lavori di isometria o quasi-isometria. Un esempio molto calzante potrebbero essere i circle pull up o cose così.

Per me ad esempio, che sono un ciccione e faccio fatica a tirarmi su col pull up (il chin up va meglio però), forse va bene anche lavorare in isometria sulla fase iniziale del movimento che per me rappresenta la fase la più ostica (pure la finale però adesso che ci penso...).

Comunque è molto interessante leggere che con l'isometria si attivano più fibre che non nella fase concentrica (e ancora di più nell'eccentrica), e soprattutto che si stimolano solo le fibre glicolitiche.
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« Reply #2063 on: December 15, 2013, 11:24:12 am »
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Imho tutto (se fatto con criterio e nel modo corretto) fa brodo, tentar non nuoce ;)
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« Reply #2064 on: December 15, 2013, 17:33:41 pm »
0
In giro in rete ho trovato dei "wod" cosi strutturati:

STRENGTH – 20 MINUTES TO FIND YOUR 3RM OF:
Back Squat
5 MINUTES REST
EVERY MINUTE ON THE MINUTE:
5 x Pull Up
10 x Push Up
-In the remaining time complete as many toe to bar as possible. Continue until you reached 100 toe to bar or stop if you are cooked.

Nella prima parte un esercizio che mi pare tipicamente di forza (WL) e poi un circuito più "tipico" di CF e allenamenti funzionali vari.
Due domandine:
1- di preciso avete idea di cosa intenda per "trovare il tuo 3rm"? (io immagino intenda di fare squat con carichi sempre maggiori fino a raggiungere quello con cui fai 3 rep esatte, ma è solo una supposizione)
2- come lo vedete come allenamento? pregi? difetti?
(non mi riferisco tanto allo specifico, quanto all'idea di un WO in cui associ un esercizio "tipo WL" puro - squat, DL, panca - a un circuito più CF-like)
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« Reply #2065 on: December 15, 2013, 20:53:22 pm »
+1
sull'isometria dico quel che ho sempre detto, e se cercate anche i miei primi post qui ritroverete sicuramente le stesse cose:


L'isometria è una tipologia di allenamento che incrementa la forza nel range di angolazione a cui viene praticata. Il cambio di angolazione nell'applicazione della forza fa perdere gran parte del vantaggio.
Oltre a ciò è una contrazione statica, e questo è l'altro fattore limitante, visto che le contrazioni proprie della gran parte dei movimenti sportivi sono dinamiche.
Ho detto gran parte, non tutte: pensiamo a sport come la ginnastica artistica, che è piena di figure in isometria.
Pensiamo anche all'arrampicata, dove molti movimenti anche duri necessitano di parte del corpo in contrazione isometrica (alcuni con necessità di rendere minime le oscillazioni e/o tremolii, pena la caduta).
Però anche nell'arrampicata negli utlimi anni le frontiere dell'allenamento hanno portato ad abbandonare le sessioni con grandi blocchi in isometria, per lasciare spazio a lavori più dinamici: e ciò anche se nei movimenti tipici dell'arrampicata ritroviamo molta isometria.

Detto questo, io sono sicuro che chi sa come utilizzare l'isometria non si mette certo in posizione a seggiolina con la schiena contro il muro per allenare la forza nei quadricipiti, ma preferisce mettersi un bilancere sulla schiena e fare affondi, squat, etc.

Per esempio, cosa che citavo nel 3D "allenarsi quando NON si ha tempo", l'isometria è utilizzabile nei momenti di "disperazione" quando non si riesce a fare altro... ad esempio in macchina tragitto casa-lavoro.


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Offline Dipper

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« Reply #2066 on: December 15, 2013, 22:46:32 pm »
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In giro in rete ho trovato dei "wod" cosi strutturati:

STRENGTH – 20 MINUTES TO FIND YOUR 3RM OF:
Back Squat
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Nella prima parte un esercizio che mi pare tipicamente di forza (WL) e poi un circuito più "tipico" di CF e allenamenti funzionali vari.
Due domandine:
1- di preciso avete idea di cosa intenda per "trovare il tuo 3rm"? (io immagino intenda di fare squat con carichi sempre maggiori fino a raggiungere quello con cui fai 3 rep esatte, ma è solo una supposizione)
Boh... forse è come dici tu.

2- come lo vedete come allenamento? pregi? difetti?
(non mi riferisco tanto allo specifico, quanto all'idea di un WO in cui associ un esercizio "tipo WL" puro - squat, DL, panca - a un circuito più CF-like)
Secondo me, posti certi paletti fondamentali, la risposta non può mai essere univoca, dipende sempre dall'atleta, dalla condizione e dal momento della programmazione.
Comunque la successione dei carichi è corretta, prima forza poi cardio (difficile specificare cardio cosa, perchè qui si può spaziare dal lattacido all'aerobico a seconda dell'atleta). Seguendo una routine di questo tipo, bisognerebbe organizzare le sedute in modo da sviluppare armonicamente tutte le parti. Ad esempio, con uno schema del genere, nel giorno in cui di forza invece che squat si fa panca, metterei il cardio incentrato sugli arti inferiori; inserendo un terzo giorno la specularità salterebbe le cose dovrebbero essere ancora più elaborate...
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« Reply #2067 on: December 15, 2013, 23:12:09 pm »
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Secondo me, posti certi paletti fondamentali, la risposta non può mai essere univoca, dipende sempre dall'atleta, dalla condizione e dal momento della programmazione.
Comunque la successione dei carichi è corretta, prima forza poi cardio (difficile specificare cardio cosa, perchè qui si può spaziare dal lattacido all'aerobico a seconda dell'atleta). Seguendo una routine di questo tipo, bisognerebbe organizzare le sedute in modo da sviluppare armonicamente tutte le parti. Ad esempio, con uno schema del genere, nel giorno in cui di forza invece che squat si fa panca, metterei il cardio incentrato sugli arti inferiori; inserendo un terzo giorno la specularità salterebbe le cose dovrebbero essere ancora più elaborate...

Si anch'io infatti pensavo ad alternare parte sup e parte inf del corpo nelle varie sedute, mi pare la cosa migliore.
Salvo esigenze particolari cmq non metterei più di due wod di cf alla settimana, se si fa anche lavoro di forza "pura" (ovviamente mi riferisco a chi si allena per "piacere", ovviamente)
Questo: http://www.rawtraining.eu/metodi-e-programmazione/crossfit-per-pesisti/ potrebbe essere interessante...
Ragnaz - alias Luca


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« Reply #2068 on: December 16, 2013, 10:38:31 am »
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2- come lo vedete come allenamento? pregi? difetti?
(non mi riferisco tanto allo specifico, quanto all'idea di un WO in cui associ un esercizio "tipo WL" puro - squat, DL, panca - a un circuito più CF-like)

Dal mio punto di vista e per quella che è la mia esperienza, a livello generale un allenamento così impostato è eccezionale perchè consente di fare le nozze coi fichi secchi e si abbina perfettamente a chi ha un altro tipo di attività a cui dedicarsi.
Ci sono ovviamente delle modulazioni da fare e la logica deve essere chiara ma per me è il miglior approccio possibile e un approccio cmq sempre più condiviso.
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« Reply #2069 on: December 16, 2013, 11:04:49 am »
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Dal mio punto di vista e per quella che è la mia esperienza, a livello generale un allenamento così impostato è eccezionale perchè consente di fare le nozze coi fichi secchi e si abbina perfettamente a chi ha un altro tipo di attività a cui dedicarsi.
Ci sono ovviamente delle modulazioni da fare e la logica deve essere chiara ma per me è il miglior approccio possibile e un approccio cmq sempre più condiviso.

In effetti mi pareva di averti visto postare in passato allenamenti simili :)
Ti va di approfondire le modulazioni e i criteri con cui ritieni sia meglio applicarlo?
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