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« Reply #3450 on: August 30, 2014, 18:22:22 pm »
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Happo secondo te io posso concepire certi pensieri?
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« Reply #3451 on: August 30, 2014, 18:24:35 pm »
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tu sei una certezza, sono io che ero combattuto e ho risolto così
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« Reply #3452 on: August 31, 2014, 10:46:05 am »
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Ragà diciamocelo, anche la "morbidezza" del convenzionale GS è mirata: semplicemente, ti "specializzi" su cerchi ed ellissi.
Credo sia anche per questo che si accenna al rapporto reverenziale con Madre Natura: salvo ipotetiche eccezioni, in natura esistoni cerchi, ellissi e pendoli, ma linee rette belle che pulite.
Diciamo che, esattamente come il famoso detto sulle strade, i rettilinei sono sempre uguali, mentre non esiste una curva uguale all'altra. Il parallelo è interessante perchè, allo stesso modo, ci possono essere tantissimi modi di muoversi in modo curvilineo, mentre le linee rette sono davvero poche.
Le eccezioni però, non sono solo ipotetiche, ma reali e concrete e hanno un'importanza capitale :) Le nostre articolazioni sono dei giunti che possono pertanto far muovere gli arti in archi, ma il bello è che, quando queste si muovono in coordinazione, possono uscire delle linee rette.
Non è farina del mio sacco, segnalo un articolo molto bello su AIF e anche il secondo paragrafo dei trattato sugli stacchi di Ironpaolo.
Squat, bench, DL. Ma pure pull up, row, OH press...
Ma pure le alzate olimpiche e il PC, che per ovvi motivi fisiologici non possono essere delle rette precise, tanto più si avvicinano alla retta, tanto più sono efficienti (quest'ultima è una mia deduzione, ma sono abbastanza sicuro che sia così).
Grazie alla coordinazione di cui siamo capaci grazie a cervello e SN, le traiettorie rette sono quelle che permettono al corpo umano di esprimere la maggiore forza e potenza. Ovviamente il corpo va educato (o ri-educato, considerato che i bambini piccoli solitamente sono bravissimi a farlo, soprattutto lo squat), in questo.
Senza voler andare troppo fuori dal seminato, mi viene in mente anche questa statistica, in cui vediamo che l'attacco che segue la traiettoria più rettilinea in assoluto è quello che sovrasta tutti gli altri. Naturalmente ci saranno altre concause tecniche e tattiche, ma io ritengo che ci sia un collegamento. Ad ogni modo, questo secondo punto so che potrebbe essere opinabile per alcuni, ma è il precedente che rende IMHO poco discutibile il discorso delle rette.

Su quanto sopra sono piuttosto certo.
Ciò che segue sono invece riflessioni di un non esperto di KB:

Va da sè che la scelta sta anche in virtù di ciò che pratichi: imho, qualunque arte preveda cinetica a frusta (Systema, kung fu interno o simil-tale, YB) guadagna più dal GS che dall' HS verosimilmente più utile per movimenti più spartani.
Questa è un'ottima osservazione, se lo consideriamo un esercizio di trasformazione.
D'altra parte, se mi interessa essere più vicino a un lavoro aspecifico, in cui, come dicevo prima, voglio fare un lavoro hip dominant ma dinamico ed esplosivo, mi viene in mente davvero poco che si possa fare a parte lo swing (e per solo questo esercizio varebbe la pena comprare un KB anche per chi, come me, non ne è un appassionato fan).

Il GS è nettamente meno esplosivo, infatti non a caso leggo che permette più volume, e diventa quindi più necessariamente specifico per le competizioni dove, se non ho capito male, conta appunto il numero di ripetizioni. Onestamente poi mi piace poco del GS la sollecitazione delle spalle.

Insomma, IMHO l'HS è molto più universale e potrei consigliarlo a chiunque voglia trasformare, a prescindere da quello che viene dopo, fare lavorare più massicciamente il core, fare lavori a più alta intensità.

Rimanendo in ambito karate, ad esempio, potremmo sommariamente dare l' HS agli shotokanisti e il GS a quei pochi che praticano - fottendosene del successivo Jisedo - il ben più morbidoso e fluttuante Tokitsu Karate.
Dal mio punto di vista, la distinzione in stili ha sempre meno valore :) Bisogna saper lavorare su movimenti potenti ed esplosivi allo stesso modo in cui bisogna saper essere morbidi e fluttuanti. Precludersi a priori una modalità è un peccato.
Ad esempio va da sè che un diretto morbido non produce potenza come uno secco e deciso, mentre per molte difese probabilmente si è più efficienti in morbidezza. Poi ovviamente spesso nella complessità di un combattimento le cose si combinano, ma per farlo bisogna conoscerle entrambe. Ashihara e Ninomiya sono stati molto lungimiranti in questo :thsit:
Però, mentre vedo molto importante e insostituibile, come ho scritto sopra, uno swing HS, un GS mi pare non così insostituibile con altro.
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« Reply #3453 on: August 31, 2014, 12:36:05 pm »
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Oddio, è un pò forzato e scorretto fare l' equazione morbido=debole.
C'è gente che sembra morbida effettuando vistoso chinkuchi al makiwara, idem i pugni lanciati apparentemente a peso morto del choi li fut.. ma con cazzo che fanno poco male.
Da questo punto di vista, ben sintetizzava Brucio Li[1] quando parlava di pugno giapponese inteso come affondo di spranga VS pugno cinese inteso come sorta di morgenstern velocemente frustatati contro.

Per il resto, ciò che macroscopicamente vediamo come linea retta, facessimo un motion capture risulterebbe semplicemente un ellisse con altezza ridotta alquanto.
 1. creatore, guarda caso, di ciò che pratica il nostro Nicola Nal
« Last Edit: August 31, 2014, 12:37:38 pm by Prototype 0 »

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« Reply #3454 on: August 31, 2014, 12:39:12 pm »
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Happo secondo te io posso concepire certi pensieri?
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« Reply #3455 on: August 31, 2014, 12:41:28 pm »
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Ragà diciamocelo, anche la "morbidezza" del convenzionale GS è mirata: semplicemente, ti "specializzi" su cerchi ed ellissi.
Credo sia anche per questo che si accenna al rapporto reverenziale con Madre Natura: salvo ipotetiche eccezioni, in natura esistoni cerchi, ellissi e pendoli, ma linee rette belle che pulite.
Va da sè che la scelta sta anche in virtù di ciò che pratichi: imho, qualunque arte preveda cinetica a frusta (Systema, kung fu interno o simil-tale, YB) guadagna più dal GS che dall' HS verosimilmente più utile per movimenti più spartani.
Rimanendo in ambito karate, ad esempio, potremmo sommariamente dare l' HS agli shotokanisti e il GS a quei pochi che praticano - fottendosene del successivo Jisedo - il ben più morbidoso e fluttuante Tokitsu Karate.

Well per quanto possa contare la mia opinione, il punto è la finalità dell' utilizzo piuttosto che la metodica.
Miriamo allo sviluppo di una buona coordinazione intramuscolare e allo sviluppo di determinate qualità, il resto è contorno.
Al massimo si può discutere di caso in caso se valga la pena investire tempo nell' apprendimento di una meccanica funzionale al gesto ma in linea di massima direi di sì visto che per gli sport di lotta c'è chi investe ben più tempo imparando le alzate olimpiche.
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« Reply #3456 on: August 31, 2014, 12:43:58 pm »
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Dimenticavo... chi cazzo è sto Colossus che ha copiato la chioma del sul Prof Xavier?


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Offline Dipper

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« Reply #3457 on: August 31, 2014, 15:18:33 pm »
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Oddio, è un pò forzato e scorretto fare l' equazione morbido=debole.
Dipende cosa intendiamo per "morbido". Per quanto mi riguarda, ad esempio, il mio Shotokan è morbido (tanto che qualcuno lo associò al Systema, sebbene con delle differenze che spiegai ai tempi), ma sempre lineare e diretto.

C'è gente che sembra morbida effettuando vistoso chinkuchi al makiwara, idem i pugni lanciati apparentemente a peso morto del choi li fut.. ma con cazzo che fanno poco male.
Ma certo, non è che gli altri attacchi non facciano male, anzi.
Ma IMHO se prendiamo uno strumento per misurare la potenza prodotta da un diretto normale, sono certo che sarebbe maggiore di qualunque movimento non diretto. Proprio perchè più ci avviciniamo alla retta, più siamo in spinta. D'altra parte, e qui mi riferisco al solito empirismo ignorante, molto difficilmente un diretto che non sia il classico diretto di Boxe si vede in giro quando il combattimento è non preordinato.
Mai sopportati i vistosi sculettamenti al makiwara comunque :D

Da questo punto di vista, ben sintetizzava Brucio Li[1] quando parlava di pugno giapponese inteso come affondo di spranga VS pugno cinese inteso come sorta di morgenstern velocemente frustatati contro.
 1. creatore, guarda caso, di ciò che pratica il nostro Nicola Nal
Personalmente trovo queste metafore molto arbitrarie e troppo aperte alle interpretazioni. La spranga non ha giunti, la frusta (mi sembra che il paragone fosse questo) nemmeno. Fosse anche il nunchaku, ne ha uno solo. Il corpo umano ha un certo numero di articolazioni ed è composto da elementi contrattili e non inerti. Il bastone è troppo duro, la frusta troppo sottile.
Troppo diverso IMHO.

Per il resto, ciò che macroscopicamente vediamo come linea retta, facessimo un motion capture risulterebbe semplicemente un ellisse con altezza ridotta alquanto.
Senz'altro, ma la perfezione non è di questo mondo, e comunque nemmeno le ellissi sarebbero tali, ma curve spezzate. Ad ogni modo, più ci si avvicina alla retta, più efficiente è il movimento.
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« Reply #3458 on: August 31, 2014, 15:27:21 pm »
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quando una spada si muove rettilineamente la mano o il gomito del braccio che la impugna si muove su una curva con affetto G. D Grassi

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Offline happosai lucifero

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« Reply #3459 on: August 31, 2014, 16:03:47 pm »
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diretto: il pugno si muove con traiettoria rettilinea, le spalle ruotano, il tronco ruota, le anche ruotano, una gamba si distente e l'altra si flette, il piede ruota, tutte le articolazioni che si flettono o si distendono descrivono traiettorie circolari

gancio: il pugno compie buona parte del movimento descrivendo segmenti rettilinei, solo per un tratto la traiettoria è però curva, le spalle ruotano, il tronco ruota, le anche ruotano, i piedi ruotano, tutte le articolazioni che si flettono o si distendono descrivono traiettorie circolari

montante: il pugno descrive una traiettoria in parte rettilinea e in parte curva, le spalle ruotano, il tronco ruota, le anche ruotano, una gamba si distente e l'altra si flette, il piede ruota, tutte le articolazioni che si flettono o si distendono descrivono traiettorie circolari

calci circolari come eseguiti nella muay thai: la gamba descrive una traiettoria a spirale, un braccio descrive un arco di circonferenza, le spalle ruotano, il busto ruota, le anche ruotano, una gamba si distende leggermente, un piede ruota, tutte le articolazioni che si flettono o si distendono descrivono traiettorie circolari

secondo me questa è meta-biomeccanica, onestamente non mi sono mai posto il problema ma nei confronti di queste considerazioni e delle conclusioni che se ne può trarre sono molto, molto, molto diffidente. ripeto, dovrei rifletterci meglio per esserne sicuro, ma mi sembrano delle seghe che possono fare più male che bene, se non addirittura solo danni conducendo a conclusioni che poi irrimediabilmente vengono impiegate come assunti, senza contestualizzare, portando a divergenze importanti dalla realtà.. come le giustificazioni geometriche e fisiche del wc, che secondo molti praticanti sono rigorosissime e non lasciano spazio ad obiezioni, salvo che poi generalmente le prendono e questa cosa dovrebbe essere meccanicamente impossibile  XD

Ryu, keep it simple
« Last Edit: August 31, 2014, 16:08:16 pm by happosai lucifero »
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« Reply #3460 on: August 31, 2014, 16:48:02 pm »
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« Reply #3461 on: August 31, 2014, 16:59:32 pm »
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Ma a me pare semplicissimo.
Il fatto che le articolazioni si muovano su traiettorie circolari non è in discussione. Stiamo parlando di ciò che risulta dalla loro somma, che può essere rettilineo (con ovvie approssimazioni) o curvilineo.
In situazioni estreme come nei pesi è pacifico che movimenti dritti (multiarticolari) esprimono maggiore forza e potenza.
Che palle Ryu, sempre i pesi in mezzo.
Ok è vero.
Ma a parte che, se una regola vale per situazioni estreme, non c'è motivo per cui dovrebbe invertirsi per altre situazioni.
Ma è una congettura, quindi andiamo avanti.
Si parlava di swing coi KB e dopo tutte le considerazioni, troviamo una misurazione in cui si mostra che il HS esprime più forza E più potenza rispetto al fratello più morbido e curvilineo.
Scendiamo nello specifico del combattimento.
Tutte giuste le considerazioni che hai fatto, soprattutto sul diretto che ricalcano quanto ho già segnalato nei siti di AIF e RT.
Casualmente troviamo una statistica in cui il diretto è quello con maggiori (molto maggiori) possibilità di KO.
Nessuna sega quindi, ma semplici argomenti a supporto.

La vogliamo fare semplice semplice semplice? Il diretto fa più KO degli altri attacchi di strike. Molti di più. Fine :)
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« Reply #3462 on: August 31, 2014, 17:09:13 pm »
+2
nei pesi usi movimenti prevalentemente dritti perché i pesi sono pesanti a causa della forza di gravità, che come ogni forza è dritta, e in questo caso spinge verso il basso. se il tuo obiettivo è lavorare contro la forza di gravità, devi spingere verso l'alto, e nella stragrande maggioranza dei casi lo farai spingendo dritto verso l'alto. puoi fare anche diversamente con carichi leggeri, ma per certi tipi di lavoro, con certi carichi, non si scappa

la statistica sulla risolutività dei colpi è un fatto, e i fatti non si discutono. l'interpretazione e la giustificazione della statistica, però, non sono fatti ma discorsi e supposizioni. cerco di spiegarmi:

fa maggiori ko perché è più forte? o per una questione di bersagli tipici di quel tipo di colpo? o per la distanza da cui lo si tira che nelle mma è molto più comune della distanza da gancio? o perché per la sua meccanica è molto più difficile da vedere arrivare? o perché sfruttando la gamba posteriore in quel modo ha una esplosività maggiore di quella degli altri colpi per cui è più facile che entri, a prescindere dall'energia trasmessa nell'urto? o perché in media uno striker è più longilineo di un grappler pari peso e pertanto allena molto di più colpi dritti perché gli permettono di sfruttare l'allungo generalmente maggiore e di non entrare nel terreno dell'altro? o perché i cazzotti fanno male per cui il numero di fighter che combatte alla medio-lunga è in ogni disciplina di striking maggiore di quello dei fighter che cercano distanze inferiori, facendo sì che i match che si disputano alla medio-lunga siano una larga maggioranza? o per altre ragioni che non mi vengono in mente? o per una combinazione variamente pesata di alcune di tutte queste cose? o è solo un caso?

ho reso l'idea?
« Last Edit: August 31, 2014, 17:11:34 pm by happosai lucifero »
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« Reply #3463 on: August 31, 2014, 17:36:59 pm »
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nei pesi usi movimenti prevalentemente dritti perché i pesi sono pesanti a causa della forza di gravità, che come ogni forza è dritta, e in questo caso spinge verso il basso. se il tuo obiettivo è lavorare contro la forza di gravità, devi spingere verso l'alto, e nella stragrande maggioranza dei casi lo farai spingendo dritto verso l'alto. puoi fare anche diversamente con carichi leggeri, ma per certi tipi di lavoro, con certi carichi, non si scappa
Certo, c'è la gravità. Ma se anche voglio lanciare una palla medica più lontano possibile, userò un movimento rettilineo o curvo? Se voglio sfondare una porta tiro una pedata o mi metto di sbieco e tiro un circolare (con la scarpa rinforzata va', così eliminiamo il discorso del punto di contatto)? :)
La linea retta è sempre quella più indicata quando si parla di vincere una qualsiasi resistenza non trascurabile (che è anche la definizione adatta a un peso), non solo la gravità.

la statistica sulla risolutività dei colpi è un fatto, e i fatti non si discutono. l'interpretazione e la giustificazione della statistica, però, non sono fatti ma discorsi e supposizioni. cerco di spiegarmi:

fa maggiori ko perché è più forte? o per una questione di bersagli tipici di quel tipo di colpo? o per la distanza da cui lo si tira che nelle mma è molto più comune della distanza da gancio? o perché per la sua meccanica è molto più difficile da vedere arrivare? o perché sfruttando la gamba posteriore in quel modo ha una esplosività maggiore di quella degli altri colpi per cui è più facile che entri, a prescindere dall'energia trasmessa nell'urto? o perché in media uno striker è più longilineo di un grappler pari peso e pertanto allena molto di più colpi dritti perché gli permettono di sfruttare l'allungo generalmente maggiore e di non entrare nel terreno dell'altro? o perché i cazzotti fanno male per cui il numero di fighter che combatte alla medio-lunga è in ogni disciplina di striking maggiore di quello dei fighter che cercano distanze inferiori, facendo sì che i match che si disputano alla medio-lunga siano una larga maggioranza? o per altre ragioni che non mi vengono in mente? o per una combinazione variamente pesata di alcune di tutte queste cose? o è solo un caso?

ho reso l'idea?
Perfettamente, e sono d'accordo con te. Infatti, come ho scritto prima, non la ritengo una prova inconfutabile, ma un'interessante corrispondenza. Peraltro il discorso dei colpi è uscito dopo, a me interessava lo swing... ma comunque già che è uscito, ho continuato il discorso pure lì.
Sarebbe certamente più oggettivo se si misurasse adeguatamente la potenza espressa con ognuno dei principali pugni su un campione sufficientemente significativo, ma non ho trovato nulla del genere. Immagino il risultato comunque.
I calci sono un discorso più complesso, perchè entrano in gioco delle limitazioni all'espressione di massima potenza rettilinea di tipo fisiologico (minor numero di articolazioni coinvolte) e comunque un bersaglio sulla linea retta (approssimata sempre), l'addome, decisamente poco vulnerabile rispetto alla testa (edit: ho dato per scontato che i KO di circolare siano alla testa, ma anche se parliamo di fegato o di gamba, anche considerando la tibia vs la palla del piede, comunque c'è uno svantaggio intrinseco nel frontale).
Comunque, ammettendo che la potenza non sia l'unico fattore in gioco, e come dici tu, sicuramente non lo è, anche considerando gli altri fattori, i diretti sono oggettivamente, tra tutti gli strike, la cosa potenzialmente più risolutiva rispetto a un qualsiasi altro attacco. Su questo mi sembra che siamo d'accordo.



Ad ogni modo, tornando allo swing, che era appunto la cosa di cui volevo discutere, ho trovato e linkato una misurazione (su una persona, è vero, ma meglio che niente...) che conferma un po' quello che supponevo, e che ho trovato scritto spesso in giro, ovvero che il HS ha un maggiore output di forza e potenza rispetto al GS :)
« Last Edit: August 31, 2014, 17:44:57 pm by Ryujin »
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Offline Zìxué

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« Reply #3464 on: August 31, 2014, 18:09:36 pm »
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Ma se anche voglio lanciare una palla medica più lontano possibile, userò un movimento rettilineo o curvo?

Una combinazione di entrambi?

Tomasz Majewski (POL) Wins Shot Put Gold - London 2012 Olympics
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