training

Quote from: Ryujin on August 31, 2014, 20:52:05 pm

Su questi la risposta data a Zixuè. Sicuramente un movimento preparatorio così lungo fornisce più accelerazione, se qualcuno lo fa in combattimento (magari con un 720° di preparazione), sicuramente va oltre quello che ipotizzo io.

sì, Ryu, ma nessuno dei due ti stava proponendo di usare quella roba in combattimento. (non siamo così stupidi). erano esempi di elevate velocità impartìte sfruttando movimenti circolari

Ho capito. Ma la condizione per tali velocità è sempre una serie di rotazioni multiple, e mi sembrano poco attinenti proprio perchè non sono applicabili nemmeno lontanamente.

Quote from: Ryujin on August 31, 2014, 20:52:05 pm

Quote from: happosai lucifero on August 31, 2014, 18:13:23 pm

un portiere quando deve tirare un pallone lontano lo fa tirando un calcio con una meccanica non rettilinea. con la palla medica non lo fai solo perché sennò ti sfasci la tibia.

Come ho detto prima, la resistenza non deve essere trascurabile. Anche un giavellotto o una palla da baseball non si lanciano con traiettorie rette. Appunto perchè la loro massa è trascurabile. Quindi molta velocità (suppongo sia importante le velocità tangenziale), ma poca forza espressa -> minore potenza, appesantisci di qualche chilo e già non funziona più questo discorso.

quando la massa dell'oggetto diventa considerevole non lo si fa roteare perché il centro di massa del sistema a due corpi si allontana troppo dal tuo, e anche tu inizi a ruotare in modo evidente attorno a questo centro di massa, per cui l'energia cinetica che riesci ad imprimere al sistema si distribuisce tra il tuo corpo e quello dell'oggetto, e la strategia diventa meno conveniente. però ti voglio ricordare che nel caso di un pugno l'oggetto da accelerare è la tua mano, non una palla di cannone

No, ma devi comunque vincere una resistenza al momento dell'impatto, non così quando lanci la palla da baseball.

Quote from: Ryujin on August 31, 2014, 20:52:05 pm

Quote from: happosai lucifero on August 31, 2014, 18:13:23 pm

e se devi spezzare un palo di legno conficcato a terra? in questo caso il problema è soltanto geometrico

Stessa cosa, pedata, almeno io. Il problema sarebbe al limite beccarlo se è troppo stretto, ma non è una questione legata alla potenza. Se invece di pensare a un palo che ha questo problema, pensi a una tavola di legno, e ipotizziamo sempre le scarpe, IMHO si va di pedata frontale, non certo di circolare.

onestamente questo esempio non mi piace per niente: sono troppo condizionato dalla paura di farmi male e prediligo i piedi perché ho le scarpe mentre le tibie so che fanno male. se immagino di avere la tibia insensibile come i piedi con scarpe anti infortunistica, però, io credo di propendere per la tibiata. ma boh, secondo me ci conviene cambiare, anche perché 'tu cosa faresti' non mi sembra proprio un approccio rigorosamente scientifico

Non lo è. Già in precedenza, infatti ho scritto che non ritenevo oggettivamente probante il discorso dei pugni, che, seppure interessante non ho introdotto io.
Qui siamo già sulla speculazione, i dati che più possono avvicinarsi al scientifico li ho già portati (per lo meno quelli che ho trovato).

Quote from: Ryujin on August 31, 2014, 20:52:05 pm

Qui voglio chiamare la tua attenzione su un punto:
- le singole articolazioni sono giunti e come tali si comportano, seguendo degli archi
- il vettore risultante è sempre rettilineo
Quello di cui stiamo discutendo è la traiettoria della parte che agisce sulla resistenza (il tuo pugno contro la mia faccia, la mano che tiene il KB o il peso...) che, contrariamente alle due cose prima, può essere rettilinea o curva.

perfetto, grazie per aver chiarito. però c'è una cosa che non mi quadra: quando tiri un pugno, un calcio o in generale un colpo, tu non spingi niente: prendi una parte del tuo corpo, la acceleri più che puoi e la mandi a sbattere. non c'è una forza che deve vincere un'altra forza, ma un urto in cui trasferisci al bersaglio una certa quantità di energia, che è ciò che fa danno

Anche quando lanci un peso o spingi qualcosa trasferisci energia. Più rapidamente lo fai, più somiglia a un attacco. E questo te lo posso garantire, non è più semplicemente una mia opinione.

Quote from: Ryujin on August 31, 2014, 20:52:05 pm

Qui non sono d'accordo. Se guardi il disegno esemplificativo di Ironpaolo

noti che lui per esemplificare usa giustamente due soli giunti. Ma guardandolo mi sembra evidente che seguire uuna linea retta con questi soli due è più complesso (una sola traiettoria possibile) che non se fossero 3 o 4 dove le possibilità sarebbero molte di più. In effetti, se irrigidisci le gambe e usi solo le braccia, la traiettoria diretta tra il tuo pugno e la mia faccia può essere una sola. Se invece sei libero di muoverti con le gambe, puoi sfruttare più possibilità, ad esempio piegarti sulle ginocchia e sfruttare una linea retta ascendente o magari, chessò, diagonale.
Questo maggiore ventaglio rende molto più semplice usare un diretto in una situazione dinamica, senza attendere l'allineamento astrale perfetto.
Sui calci frontali e laterali dalla vita in su, è invece difficile esprimere piena potenza. Questo a mio avviso perchè
1) le possibilità sono ridotte, le articolazioni coinvolte sono solo due (escludendo le caviglie il cui range è troppo ridotto per essere considerate), anca e ginocchio (un po' come il disegno di cui sopra), quindi molte meno alternative di seguire una linea retta.
2) per avere una linea sufficientemente retta ci vuole una mobilità di anche non indifferente; non c'è niente che può compensare, diversamente da quanto avviene per i pugni.

abbi pazienza, su questo passo, casomai ci torno in seguito. sono stanco e domattina devo alzarmi presto per tornare a Pisa

OK, quando ti va

Quote from: Ryujin on August 31, 2014, 20:52:05 pm

Non mi sembra di avere parlato delle dimensioni dei muscoli coinvolti, mi puoi quotare il punto?

probabile avessi frainteso. parlavi di "limitazioni all'espressione di massima potenza rettilinea di tipo fisiologico", ma probabilmente ti riferivi solo al numero di articolazioni

Ad ogni modo, a me interessava parlare di quello che succede con lo swing...

Già... Siamo partiti per la... tangente! 


Tornando (?) seri (?!?):

Maggiore è il peso dell'oggetto, minore è l'ampiezza del movimento circolare.

Perciò direi che, relativamente alle capacità personali, con pesi medio-bassi si può fare un lavoro più "rotondo", mentre con pesi medio-alti meglio cercare movimenti più lineari possibili.

@Menosse: visto il video... secondo me in genere mi sembra molto buono. Unico appunto: sali bene, ma quando scendi spezzi il movimento in 2, facendo la prima parte tutta di schiena, e dopo ti ricordi delle gambe. Dovresti concentrarti sullo scendere come sei salito, altrimenti sovraccarichi la parte lombare della schiena in fase eccentrica.

La maggiore efficienza in un lancio non rettilineo si ottiene (/ si può ottenere) solo quando è importante imprimere la massima velocità (tangenziale) all'arto e il peso di ciò che si lancia è trascurabile (meno che medio basso quindi). Non si incontrano resistenze quindi.

A noi però interessa invece la potenza (dove si parla di forza applicata in un'unità di tempo) perchè, anche se inizialmente abbiamo le mani libere, poi ci troviamo a impattare improvvisamente contro una resistenza.
Il che' cambia tutte le carte in tavola.

Come dicevo, l'ottimo sarebbe misurare con apparecchi specifici ogni pugno su un campione sufficientemente ampio e rappresentativo. Non mi pare ci sia, però. Allora ci affidiamo ad altro.

In questo senso, il lancio della palla medica o di un peso, imitando il gesto tecnico, è l'esercizio per eccellenza. Movimento ampiamente predittivo e fattivamente utilizzato su larga scala sia per trasformare la forza sia per misurare i progressi di potenza, laddove (quasi sempre) manchino apparecchi più sofisticati.
Anche se teniamo la palla medica dall'inizio del movimento, mentre in un pugno la resistenza si ha improvvisamente circa a metà strada, l'attivazione muscolare è quanto di più simile si possa trovare.
Dato questo per assunto, i risultati del lancio con i vari attacchi lasciano poco spazio all'interpretazione (ognuno può provare se crede).

@Menosse: visto il video... secondo me in genere mi sembra molto buono. Unico appunto: sali bene, ma quando scendi spezzi il movimento in 2, facendo la prima parte tutta di schiena, e dopo ti ricordi delle gambe. Dovresti concentrarti sullo scendere come sei salito, altrimenti sovraccarichi la parte lombare della schiena in fase eccentrica.

Quoto tutto.

Trovato questo: "Fluid Style vs. Hard Style"

Steve Cotter Fluid Style vs. Hard Style video analysis

"(...)
1. Hard style swing requires slightly more force (780 N) than the fluid style swing (750 N)
2. Hard style swing consumes more energy per rep (390 J vs. 280 J)
3. The power output during a HS swing is twice the power output during a FS swing (660 W vs. 315 W)"

Grazie, è quello che avevo trovato anch'io
Molto interessante il discorso della potenza.

Quote from: nicola on September 01, 2014, 10:48:01 am

@Menosse: visto il video... secondo me in genere mi sembra molto buono. Unico appunto: sali bene, ma quando scendi spezzi il movimento in 2, facendo la prima parte tutta di schiena, e dopo ti ricordi delle gambe. Dovresti concentrarti sullo scendere come sei salito, altrimenti sovraccarichi la parte lombare della schiena in fase eccentrica.

Quoto tutto.

Grazie ragazzi!
Giusto, la discesa la faccio male, infatti oggi ho i lombari distrutti.
Ho paura nella discesa di sbattermi il bilanciere sulle ginocchia per cui faccio una gran fatica a ripetere il movimento. COmunque ci lavorerò abbassando il carico.

Grazie, è quello che avevo trovato anch'io

Mi era sfuggito... 

Molto interessante il discorso della potenza.

Concordo.
Quella differenza nella potenza espressa mi fa pensare che i due movimenti, per quanto apparentemente molto simili, siano in realtà due modi di "lavorare" molto differenti e per questo potrebbero essere considerati complementari piuttosto che alternativi l'uno all'altro. Sbaglio?

Secondo me dipende molto da che cosa vogliamo ottenere da tale esercizio in relazione agli altri, che è un po' la valutazione che dobbiamo sempre fare quando stiliamo il programma.
Complementari significa che si completano a vicenda. In questo senso sicuramente se uno fa competizioni di KB sì.
Per gli altri, tu il GS esattamente per quale motivo lo metteresti nel programma?

Grazie ragazzi!
Giusto, la discesa la faccio male, infatti oggi ho i lombari distrutti.
Ho paura nella discesa di sbattermi il bilanciere sulle ginocchia per cui faccio una gran fatica a ripetere il movimento. COmunque ci lavorerò abbassando il carico.

E' solo paura o succede davvero? A me questa cosa non è mai capitata. Vabbè che io sollevo palloncini
Se ti succede davvero, potresti provare a estremizzare il coinvolgimento del hip hinge, accentuando la messa in eccentrica dei femorali, che poi gioverebbe anche a quello di cui ha parlato Nicola. Sul ritorno, il consiglio migliore che ho letto è quello di immaginare di fare un ritorno di RDL fino a quando il bilanciere non va sotto le ginocchia. Ovviamente controllando la discesa e non opponendo troppa forza.
Magari un paio di secondi di reset in più a ogni rep ti aiuterebbero a perfezionare la forma, che comunque, ribadisco, mi pare nel complesso buona.

Quote from: Menosse on September 01, 2014, 12:43:05 pm

Grazie ragazzi!
Giusto, la discesa la faccio male, infatti oggi ho i lombari distrutti.
Ho paura nella discesa di sbattermi il bilanciere sulle ginocchia per cui faccio una gran fatica a ripetere il movimento. COmunque ci lavorerò abbassando il carico.

E' solo paura o succede davvero? A me questa cosa non è mai capitata. Vabbè che io sollevo palloncini
Se ti succede davvero, potresti provare a estremizzare il coinvolgimento del hip hinge, accentuando la messa in eccentrica dei femorali, che poi gioverebbe anche a quello di cui ha parlato Nicola. Sul ritorno, il consiglio migliore che ho letto è quello di immaginare di fare un ritorno di RDL fino a quando il bilanciere non va sotto le ginocchia. Ovviamente controllando la discesa e non opponendo troppa forza.
Magari un paio di secondi di reset in più a ogni rep ti aiuterebbero a perfezionare la forma, che comunque, ribadisco, mi pare nel complesso buona.

Aspetta, controllo su google translate cosa hai scritto e poi ti rispondo 
Hip Hinge intendi il movimento iniziale tipo Good Mornings?
Ma il ritorno di RDL non sarebbe quello che faccio? Cioè scendere con la schiena e far partire le gambe solo dopo che superano il ginocchio?

hip hinge significa il coinvolgimento dell'uso delle anche.
In realtà anche nell'RDL, per quando ovviamente la schiena sia sotto sforzo per stabilizzare, come al solito, la maggior parte del lavoro è a carico degli arti inferiori.
Un immagine scalta a caso che aiuti a chiarire

Anche se in apparenza scendi con la schiena, il lavoro è concentrato sui femorali che devono essere in massima tensione, così appunto alleggeriscono il carico dei lombari.

hip hinge significa il coinvolgimento dell'uso delle anche.
In realtà anche nell'RDL, per quando ovviamente la schiena sia sotto sforzo per stabilizzare, come al solito, la maggior parte del lavoro è a carico degli arti inferiori.
Un immagine scalta a caso che aiuti a chiarire

Spoiler: show

Anche se in apparenza scendi con la schiena, il lavoro è concentrato sui femorali che devono essere in massima tensione, così appunto alleggeriscono il carico dei lombari.

Capito!
Ma infatti nel ritorno io lo percepisco più come un RDL, cioè sento i femorali che poco prima il bilanciere arrivi alle ginocchia sono tesissimi. Può essere che però sia solo una mia percezione e che non sono in grado di reclutare correttamente i femorali per alleggerire il carico ai lombari, come dicevi.

Oppure, ma ti ripeto che stiamo spaccando il capello in 4, se come mi pare di vedere, hai ancora un po' di quell'atteggiamento posturale "in avanti" che ti dicevo l'anno scorso, può darsi che sia anche verificare se recluti abbastanza i dorsali.
Ti suggerisco per lo meno di provare a indagare in quelle due direzioni.