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Offline Ragnaz

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« Reply #4050 on: October 18, 2014, 19:30:18 pm »
0
Grazie Riu per la puntuale risposta, non sono un esperto di fisiologia muscolare ma alcune cose continuano a non tornarmi. Però se ti rispondo punto per punto facciamo notte e non è utile alla discussione, quindi magari ti bombardo in privato  :gh:

Cosa non ti torna? (e perchè)
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Offline Dipper

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« Reply #4051 on: October 18, 2014, 19:44:56 pm »
0
Happo, l'idea che lo sfinimento porti ad aumentare la forza in tempi brevi è ormai vetusta e superata da tempo.
In realtà è l'esatto contrario :whistle: per aumentare la forza devi allenarti spesso e intensamente e per farlo non puoi e non devi sfinirti.

sì, questo mi è chiaro. da anni. infatti non parlavo di sfinimento. dicevo che se eseguiamo alzate con carichi submassimali senza un recupero sufficiente (in termini di ore tra le sedute) e con un certo tipo di alimentazione penso, ma non ne sono sicuro, che si possa ottenere un aumento di volume in poco tempo
Solo se ti bombi, appunto. O se sei agli inizi inizi.

Comunque di sfinimento hai parlato.
grazie. in effetti il circuito proposto mi sembra molto verosimile che induca in tempi brevi un aumento di volume notevole. altrettanto verosimilmente, 'funzionalizzare' la massa presa richiederà, dopo le sei settimane, un tempo piuttosto lungo. voglio dire, mi sembra che il programma miri a portare allo sfinimento tutti i distretti muscolari



Poi onestamente trovo che sia un enorme ossimoro dire che il lavoro a circuito debba essere funzionalizzato, quando il circuito è usato soprattutto per le fasi di trasformazione ???

già. e infatti non dicevo nemmeno questo. dicevo che se metti su massa troppo velocemente rischi di muoverti come un tricheco, e per tornare a muoverti come prima devi fare un sacco di lavoro ad hoc.
Se, secondo quello che dici tu, la massa la metti con il circuito invece dicevi questo. Faccio circuito -> Metto massa -> Devo funzionalizzare.

grazie. in effetti il circuito proposto mi sembra molto verosimile che induca in tempi brevi un aumento di volume notevole. altrettanto verosimilmente, 'funzionalizzare' la massa presa richiederà, dopo le sei settimane, un tempo piuttosto lungo.

e ancora una volta ci siamo, infatti era un modo per evidenziare quelli che secondo me sono i limiti di quel tipo di lavoro
I limiti che dici presuppongono degli effetti che però in condizioni normali non si verificano. Aumentare massa con i circuiti infatti non è verosimile.

a pensarci bene, però, sono obiezioni un po' del cazzo.
A me non pare proprio.
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Offline happosai lucifero

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« Reply #4052 on: October 18, 2014, 20:20:58 pm »
0
scrivero un po male perche mi si e incasinata la tastiera, posto e poi cerco di sistemarla. ci ho provato al volo ma non mi e riuscito

Solo se ti bombi, appunto. O se sei agli inizi inizi.

Comunque di sfinimento hai parlato.

hai ragione, ho usato la parola sfinimento, ma quello che intendevo e quel che ho detto nella risposta successiva

Se, secondo quello che dici tu, la massa la metti con il circuito invece dicevi questo. Faccio circuito -> Metto massa -> Devo funzionalizzare.

abbi pazienza, non ho capito quello che hai scritto


I limiti che dici presuppongono degli effetti che però in condizioni normali non si verificano. Aumentare massa con i circuiti infatti non è verosimile.

ok, ne prendo atto. pero articoli come quello postato da John riportano una informazione diversa

a pensarci bene, però, sono obiezioni un po' del cazzo.
A me non pare proprio.

ma non le tue, parlavo delle mie! e non era in senso assoluto, ma relativamente a quel che si diceva. provo a spiegarmi meglio. si era detto che non si puo mettere massa con allenamenti a circuito. John ha riportato un articolo di T Nation che testimonia il contrario. l'articolo porta a sollevare un buon numero di obiezioni, e ok, pacifico, pero di fatto se quel che c'e scritto e vero di massa ne metti.. poi te ne fai cazzi per un buon numero di motivi, e sicuramente non e il modo ottimale per farlo, pero limitatamente all'affermazione sul favorire l'ipertrofia con un allenamento a circuito, se quel che c'e scritto e vero, impossibile non e. poi circostanziando si vede che non e sicuramente un approccio tra i migliori, anzi, e che probabilmente non e utile a nessuno di noi, ma questo e un altro discorso
« Last Edit: October 18, 2014, 20:23:15 pm by happosai lucifero »
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Offline Dipper

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« Reply #4053 on: October 18, 2014, 22:24:01 pm »
+2
Cerco di spiegarmi meglio anch'io.
Innanzi tutto non ero sicuro se parlavi di me o di te, ma le obiezioni non sono mai stupide se ben argomentate e per quanto ritenga che in questo caso tu ti stia sbagliando (in questo specifico caso, in altri post anche di questo 3d ti ho messo il :+1:), parlare non è mai una cazzata.
Così ho scelto una frase che si adattava a entrambe le ipotesi :gh:

Veniamo a noi.

Posto che un articolo da solo è un po' poco, anche T-Nation riporta però un articolo molto ben scritto e di gran peso, dove spiega che il 60% dell'1RM è il minimo sindacale per l'ipertrofia, a condizione necessaria che ci si alleni a cedimento o con enfasi sulle fasi eccentriche. Body Building insomma. Ed è ipertrofia sarcoplasmatica, lì sì in poco tempo si ottengono risultati di tutto rispetto, come dimostrano i tanti frequentatori di palestre commerciali che dopo un anno sono belli gonfi.

Ora, anche parlando di ipertrofia sarcoplasmatica, credo sia pacifico che chi si allena con modalità a circuito (quindi diverse stazioni con recuperi incompleti per un certo numero di round) con il 60% dell'1RM a cedimento o con eccentriche accentuate stia mirando all'infortunio.
L'ipertrofia funzionale poi passa come minimo, dopo il periodo di adattamento neurale, nel range del 70 - 80% e onestamente se uno fa circuiti con quei carichi è meglio che saluti prima i suoi cari.

T-Nation è una miniera, ma siccome riporta diverse opinioni di diversi autori può non sempre essere coerente al 100%.
Ti riporto un grafico estremamente diffuso in ambito di PA dove si parla di forza e ipertrofia:

Puoi vedere che intanto per ottenere l'adattamento neurale necessario per la successiva ipertrofia (miofibrillare ovviamente), un percorso obbligato, si necessita di diverse settimane di allenamento di forza. In questo grafico non si vede che parla di strength training, ma ce ne sono analoghi dove il senso è più esplicito, come qui ad esempio (non l'ho letto tutto, ma in corrispondenza del grafico trovi quello che ti sto dicendo).
Ad ogni modo, l'adattamento neurale è un discorso prettamente qualitativo e ti posso garantire che con i circuiti l'adattamento neurale non solo non lo ottieni, ma addirittura facilmente te ne allontani (pur ottenendo altri benefici, si intende, di qui la complessità di strutturare un programma di allenamento per mediare i vari effetti). Perchè questa è una cosa che si allena da freschi, il SNC è il primo a gettare la spugna in stato di affaticamento e lo fa molto presto. Presto si intende una manciata di secondi. E quando è così, possiamo fare ciao all'adattamento.
Tuttavia, tra parentesi, il SNC è quello che ad alti livelli fa la vera differenza, gli atleti più forti rispetto agli altri hanno una frequenza di scarica, impulsi elettrici, maggiore.
Un illustre esempio di allenamento prettamente mirato all'adattamento neurale e conseguente ipertrofia funzionale è il MAV, che non a caso si consiglia ai principianti (parte iniziale della curva di crescita della forza) ed è imperativo fermarsi al primo segno di cedimento tecnico (dove per tecnico si intende non solo di forma ma anche di fluidità di esecusione).

Ricordiamoci infine che il circuito è spesso indicato a ragione come un ottimo mezzo per perdere peso, se uno più uno fa due è quindi un allenamento catabolico, mentre per l'ipertrofia ci vuole uno stimolo anabolico.

Ora ammesso anche per ipotesi che un circuito in determinate condizioni possa produrre una moderatissima ipertrofia, in scarsità di tempo e di risorse io sono convinto che è meglio senz'altro buttarsi su metodi collaudati e verificati per gli obiettivi stabiliti.
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Re:training
« Reply #4054 on: October 18, 2014, 23:36:47 pm »
+1

Posto che un articolo da solo è un po' poco, anche T-Nation riporta però un articolo molto ben scritto e di gran peso, dove spiega che il 60% dell'1RM è il minimo sindacale per l'ipertrofia, a condizione necessaria che ci si alleni a cedimento o con enfasi sulle fasi eccentriche. Body Building insomma. Ed è ipertrofia sarcoplasmatica, lì sì in poco tempo si ottengono risultati di tutto rispetto, come dimostrano i tanti frequentatori di palestre commerciali che dopo un anno sono belli gonfi.


Tanti non so eh... per mia esperienza sono relativamente pochi. Inoltre, anche quelli che in breve di "gonfiano" un po', poi rimangono uguali per i successi n-mila anni di palestra (salvo smettano o inizino a bombarsi)


Ora, anche parlando di ipertrofia sarcoplasmatica, credo sia pacifico che chi si allena con modalità a circuito (quindi diverse stazioni con recuperi incompleti per un certo numero di round) con il 60% dell'1RM a cedimento o con eccentriche accentuate stia mirando all'infortunio.


Oltre che fare qualcosa di non ottimale per l'obiettivo che ha.

L'ipertrofia funzionale poi passa come minimo, dopo il periodo di adattamento neurale, nel range del 70 - 80% e onestamente se uno fa circuiti con quei carichi è meglio che saluti prima i suoi cari.


Decisamente!!


T-Nation è una miniera, ma siccome riporta diverse opinioni di diversi autori può non sempre essere coerente al 100%.
Ti riporto un grafico estremamente diffuso in ambito di PA dove si parla di forza e ipertrofia:

Puoi vedere che intanto per ottenere l'adattamento neurale necessario per la successiva ipertrofia (miofibrillare ovviamente), un percorso obbligato, si necessita di diverse settimane di allenamento di forza. In questo grafico non si vede che parla di strength training, ma ce ne sono analoghi dove il senso è più esplicito, come qui ad esempio (non l'ho letto tutto, ma in corrispondenza del grafico trovi quello che ti sto dicendo).
Ad ogni modo, l'adattamento neurale è un discorso prettamente qualitativo e ti posso garantire che con i circuiti l'adattamento neurale non solo non lo ottieni, ma addirittura facilmente te ne allontani


Vedi le "magnifiche" esecuzioni di un sacco di crossfitter ...

(pur ottenendo altri benefici, si intende, di qui la complessità di strutturare un programma di allenamento per mediare i vari effetti). Perchè questa è una cosa che si allena da freschi, il SNC è il primo a gettare la spugna in stato di affaticamento e lo fa molto presto. Presto si intende una manciata di secondi. E quando è così, possiamo fare ciao all'adattamento.
Tuttavia, tra parentesi, il SNC è quello che ad alti livelli fa la vera differenza, gli atleti più forti rispetto agli altri hanno una frequenza di scarica, impulsi elettrici, maggiore.


Attivazione e reclutamento

Un illustre esempio di allenamento prettamente mirato all'adattamento neurale e conseguente ipertrofia funzionale è il MAV, che non a caso si consiglia ai principianti (parte iniziale della curva di crescita della forza) ed è imperativo fermarsi al primo segno di cedimento tecnico (dove per tecnico si intende non solo di forma ma anche di fluidità di esecusione).


Faccio una precisazione. MAV è per principianti/intermedi, non per principianti assoluti, che vengono invece "tirati su" ad altissimo volume (ma bassa intensità).


Ricordiamoci infine che il circuito è spesso indicato a ragione come un ottimo mezzo per perdere peso, se uno più uno fa due è quindi un allenamento catabolico, mentre per l'ipertrofia ci vuole uno stimolo anabolico.


Sacrosanto!


Ora ammesso anche per ipotesi che un circuito in determinate condizioni possa produrre una moderatissima ipertrofia, in scarsità di tempo e di risorse io sono convinto che è meglio senz'altro buttarsi su metodi collaudati e verificati per gli obiettivi stabiliti.

Assolutamente! se una cosa funziona non è comunque detto che sia l'ottimale, nè nel breve nè, soprattutto, nel lungo periodo!
Ragnaz - alias Luca



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« Reply #4055 on: October 19, 2014, 01:33:20 am »
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Faccio una precisazione. MAV è per principianti/intermedi, non per principianti assoluti, che vengono invece "tirati su" ad altissimo volume (ma bassa intensità).
A questo proposito. Per un principiante dopo un periodo ad aver impostato i movimenti a bilancere scarico o quasi, quando diciamo ha una tecnica decente, cosa gli faresti fare? Cioè per l'appunto un lavoro su altissimo volume e bassa intensità...

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Offline Dipper

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« Reply #4056 on: October 19, 2014, 09:26:24 am »
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Grazie per le precisazioni Ragnaz, concordo su tutto :thsit:
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« Reply #4057 on: October 19, 2014, 10:39:38 am »
0
Uhm... mi chiedo se non stiamo trascurando il tonnellaggio totale e la densità.
L' edt, per come è impostato, è un (mini)circuito in modalità AMRAP ma, oltre a far dimagrire, ipertrofizza pure.

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Offline Ragnaz

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Re:training
« Reply #4058 on: October 19, 2014, 10:44:59 am »
+1
Grazie per le precisazioni Ragnaz, concordo su tutto :thsit:

Grazie a te di aver scritto già più o meno tutto quello che c'era da dire  ;)
(tra l'altro quel grafico non me lo ricordavo proprio, forse non l'avevo mai visto...mo me lo son salvato  :gh: )

Faccio una precisazione. MAV è per principianti/intermedi, non per principianti assoluti, che vengono invece "tirati su" ad altissimo volume (ma bassa intensità).
A questo proposito. Per un principiante dopo un periodo ad aver impostato i movimenti a bilanciere scarico o quasi, quando diciamo ha una tecnica decente, cosa gli faresti fare? Cioè per l'appunto un lavoro su altissimo volume e bassa intensità...

Quello che avevo postato a davide.c circa 1 mese fa. Tante serie, tante rip, % di peso molto basse (si parte da un 30% 1RM). E' sulle 12 settimane, dopo le prime 4 inizia ad intensificarsi un minimo e poi mano mano diventa un programma "normale" da PL. Dopo quello ci metterei un bel test e poi un tidow modificato che sto facendo ora e che ho trovato sul libro di Ado (altre 12 settimane). Poi andrei di MAV. (anche se la "filosofia" MAV andrebbe sempre tenuta a mente)

Uhm... mi chiedo se non stiamo trascurando il tonnellaggio totale e la densità.


Scordando "dove"?

L' edt, per come è impostato, è un (mini)circuito in modalità AMRAP ma, oltre a far dimagrire, ipertrofizza pure.

I lavori di forza resistente possono avere anche qualche funzione ipertrofizzante in principianti o in gente che non ha mai fatto lavori lattacidi. Ma è anche un'ipertrofia non funzionale e che dura poco (salvo continuare e non smettere mai quel tipo di lavoro)
« Last Edit: October 19, 2014, 10:47:44 am by Ragnaz »
Ragnaz - alias Luca


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« Reply #4059 on: October 19, 2014, 10:47:03 am »
0
Mi faresti una sinossi del MAV?

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Offline The Spartan

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« Reply #4060 on: October 19, 2014, 12:31:22 pm »
+2
Il senso del circuito deve essere chiaro e preciso.
Gli effetti sono inequivocabili poi è chiaro e ovvio che questo va inserito in un programma più o meno ampio o usato per obiettivi ad hoc ma parlare come se fossero una "burla" occhio...
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Re:training
« Reply #4062 on: October 19, 2014, 17:41:28 pm »
+2
Il senso del circuito deve essere chiaro e preciso.
Gli effetti sono inequivocabili poi è chiaro e ovvio che questo va inserito in un programma più o meno ampio o usato per obiettivi ad hoc ma parlare come se fossero una "burla" occhio...
Burla non direi. Conditioning, trasformazione, forza resistente, riduzione della massa grassa sono stati citati.

Uhm... mi chiedo se non stiamo trascurando il tonnellaggio totale e la densità.
No, per esempio qui:
per aumentare la forza devi allenarti spesso e intensamente

L' edt, per come è impostato, è un (mini)circuito in modalità AMRAP ma, oltre a far dimagrire, ipertrofizza pure.
In merito al tuo post iniziale:

Con i circuiti si può aumentare, seppur più lentamente che con bb tradizionale, l' ipertrofia?
Lessi su t-nation l' articolo di uno (Poliquin?) che li progetto per definire i propri atleti salvo poi ritrovarseli anche un pò ingrossati.

Per quello che ti posso dire io:
I circuiti non sono specifici per l'ipertrofia.
L'ipertrofia del BB comunque non ci interessa. Quella che ci interessa sta oltre il 70%, non sicuramente una percentuale adatta a un circuito e a un qualsiasi lavoro quantitativo, come AMRAP o simili (vedi tabella di Prilepin).
Può anche essere che ci sia un lieve effetto ipertrofizzante, e bisognerebbe anche capire di che tipo (se sarcoplasmatica possiamo anche buttarla nel cesso) ma onestamente direi che che per chi cerca l'ipertrofia ci sono strumenti molto più adatti e performanti. Ad ogni modo non penso che questo ipotetico lieve effetto sia solo più lento, ma estremamente più limitato.
Naturalmente i circuiti sono validi (se ben usati e non messi lì a membro di segugio) per altre cose.
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« Reply #4063 on: October 20, 2014, 12:32:35 pm »
0
Mi faresti una sinossi del MAV?
http://www.rawtraining.eu/metodi-e-programmazione/come-allenarsi-con-i-pesi/
Prima un piramidale con medesimo peso, poi una sorta di serie interrotte con stripping al contrario.
Sfizioso.

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Re:training
« Reply #4064 on: October 20, 2014, 14:08:14 pm »
0
Considerate questo
http://www.bodybuilding.com/fun/inmag4.htm

Sono indeciso: da un lato, l' idea di base non è male... dall' altro, ritengo sia altrettanto promotrice di infortuni.

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