training

e va avanti: 
"...rigidità muscolari, il bisogno di controllo, i cattivi automatismi motori fatti con i sovraccarichi, il gap tecnico incolmabile; tutte queste cose renderanno praticamente impossibile prendere in mano carichi sufficienti a creare transfer, a meno di dosi da mr olympia di steroidi. E pure in quel caso non sarei cosi ottimista....."

Mah, tutti i se ed i ma del caso.
Io giravo più di una piotta e non ho fatto il movimento per anni.
C'è sicuramente da valutare di caso in caso se il gioco vale la candela ma ci sono altri parametri.
Ad esempio, per me, è sempre stato un gesto che dava soddisfazione.
Mai amato la panca, mi piaceva parecchio lo squat anche se ci morivo.
Preso atto che non tutti si allenano con finalità altissime, la ghisa giornaliera deve essere anche fonte di intrattenimento.

Poi, è anche vero che, parlando di alzate olimpiche in senso stretto, uno snatch sia una roba talmente complessa che, tolte le robette con i manubri da "functional" onestamente penso proprio ci posso provare seriamente solo nella prossima vita. Anche il jerk è fantascienza per me.
Ma un umile PC, ovvero un'alzata olimpica semplificata e adattata per noi, penso sia alla portata di chiunque abbia energia, tempo e, sottoscrivo, gustonel studiarlo.
La progressione penso, suppongo, sia continua e non discreta, quindi un ritorno si abbia a prescindere, anche solo a livello di schema motorio. Niente di speciale, OK, ma non zero. Tempo perso? Beh, c'è gente che impiega il suo tempo per il curl con bicipiti come complementare, io ho l'impressione che un PC per quanto umile possa essere almeno altrettanto redditizio

Vedo che a tutti sfugge il particolare più importante, e cioè il contesto.
Gruzza si riferisce (potrei dire sempre, o quasi) a gente che gareggia e/o che comunque alza TANTI kg e vuole alzarne di più.
Per uno che vuole gareggiare nel WL ed arrivare a livelli "decenti", iniziare dopo l'adolescenza significa non avere nessuna possibilità.
E lo dicono i pesisti stessi, non se l'è inventato Gruzza.
Idem il discorso sul transfer.
Per avere transfer da un esercizio, lo devo fare con tanti kg, altrimenti meglio che continui a fare quello che facevo prima.
Resta ovvio il fatto che chiunque può fare qualunque cosa, divertendosi e ottenendo comunque buoni risultati... ma non diventerà un campione di WL.
Il 99% di ciò che dice Gruzza è in ottica agonismo top-level (come anche molti dei programmi riportati sul libro suddetto).
Faccio notare che nel PL, i kg oltre i quali passi da principiante a intermedio, sono tanti, ma davvero tanti, fuori dalla portata del 90% dei palestrati medi.

Io non so nulla, comunque nella parte finale del discorso infatti dice qualcosa come:  se vi piace, perfetto, ma se prendiamo due cloni e ad uno gli facciamo fare stacco, panca, squat, lento avanti e all'altro le alzate olimpiche, il primo dopo due anni sarà fortissimo il secondo avrà imparato a fare uno strappo carino...
Più che altro secondo me voleva sfottere gli ambienti superfitness, functional e crossfit dove tali alzate vengono spesso inserite.
Poi anche per me la girata non mi pare una cosa impossibile da imparare abbastanza bene.  dipende sempre comunque anche dalle priorità...

Vedo che a tutti sfugge il particolare più importante, e cioè il contesto.
Gruzza si riferisce (potrei dire sempre, o quasi) a gente che gareggia e/o che comunque alza TANTI kg e vuole alzarne di più.
Per uno che vuole gareggiare nel WL ed arrivare a livelli "decenti", iniziare dopo l'adolescenza significa non avere nessuna possibilità.
E lo dicono i pesisti stessi, non se l'è inventato Gruzza.
Idem il discorso sul transfer.
Per avere transfer da un esercizio, lo devo fare con tanti kg, altrimenti meglio che continui a fare quello che facevo prima.
Resta ovvio il fatto che chiunque può fare qualunque cosa, divertendosi e ottenendo comunque buoni risultati... ma non diventerà un campione di WL.
Il 99% di ciò che dice Gruzza è in ottica agonismo top-level (come anche molti dei programmi riportati sul libro suddetto).
Faccio notare che nel PL, i kg oltre i quali passi da principiante a intermedio, sono tanti, ma davvero tanti, fuori dalla portata del 90% dei palestrati medi.

Se l'ottica è questa, i conti mi tornano

Io non so nulla, comunque nella parte finale del discorso infatti dice qualcosa come:  se vi piace, perfetto, ma se prendiamo due cloni e ad uno gli facciamo fare stacco, panca, squat, lento avanti e all'altro le alzate olimpiche, il primo dopo due anni sarà fortissimo il secondo avrà imparato a fare uno strappo carino...

Onestamente, dal basso della mia ignoranza, non capisco il discorso.
A parte che mi pare che senza fondamentali come stacco, squat (in salsa olimpica) e lento avanti le alzate olimpiche non le fai (mi si corregga se sbaglio), io non ci giurerei che il secondo si limiti a saper eseguire uno strappo carino.

Mi sta bene il discorso che quando si ha scarsità (effettiva) di tempo è giusto indirizzarsi sui big 3 + ciccioli, ma ci è stato insegnato che le alzate olimpiche (comprendendo anche il PC) sono il non plus ultra per chi vuole la performance in termini di forza esplosiva. Non solo per la natura balistica ed esplosiva del movimento, ma anche del pressochè totale coinvolgimento di tutte le catene muscolari:

Il PC.


Il C&J, ma potrebbe essere anche un PC&push press.
Non credo che ci sia un altro esercizio con un diagramma pieno come questi. A me sembra che un lavoro del genere possa essere molto educativo sia per chi pugna che per chi lotta.

Dopotutto, inoltre, non è che se cominci a 35 anni come il sottoscritto puoi essere così sicuro anche di arrivare a 2.0x di un "semplice" squat

Magari intendeva dire che, iniziando non proprio negli anni verdi ( :'( ), si ha più possibilità di ottenere risultati decenti in una gara di PL che non di WL e mi sta più che bene.
Ma se parliamo di SdC secondo me la prospettiva cambia un filo.

Più che altro secondo me voleva sfottere gli ambienti superfitness, functional e crossfit dove tali alzate vengono spesso inserite.
Poi anche per me la girata non mi pare una cosa impossibile da imparare abbastanza bene.  dipende sempre comunque anche dalle priorità...

Certo, ovviamente il PC è già un investimento che dà i suoi frutti più sul medio lungo termine, ma che richiede comunque risorse e pazienza.
Ma voglio dire, c'è gente che passa metà del suo tempo in palestra a fare circuiti...

Io non so nulla, comunque nella parte finale del discorso infatti dice qualcosa come:  se vi piace, perfetto, ma se prendiamo due cloni e ad uno gli facciamo fare stacco, panca, squat, lento avanti e all'altro le alzate olimpiche, il primo dopo due anni sarà fortissimo il secondo avrà imparato a fare uno strappo carino...

Condivisibile...

Più che altro secondo me voleva sfottere gli ambienti superfitness, functional e crossfit dove tali alzate vengono spesso inserite.

Probabilisssimo!

Poi anche per me la girata non mi pare una cosa impossibile da imparare abbastanza bene.  dipende sempre comunque anche dalle priorità...

Appunto, lui è "tarato" su "imparare per competere" non su "abbastanza bene"

Quote from: Menosse on December 28, 2014, 23:29:33 pm

Io non so nulla, comunque nella parte finale del discorso infatti dice qualcosa come:  se vi piace, perfetto, ma se prendiamo due cloni e ad uno gli facciamo fare stacco, panca, squat, lento avanti e all'altro le alzate olimpiche, il primo dopo due anni sarà fortissimo il secondo avrà imparato a fare uno strappo carino...

Onestamente, dal basso della mia ignoranza, non capisco il discorso.
A parte che mi pare che senza fondamentali come stacco, squat (in salsa olimpica) e lento avanti le alzate olimpiche non le fai (mi si corregga se sbaglio), io non ci giurerei che il secondo si limiti a saper eseguire uno strappo carino.

I ragazzini 13/14enni russi che iniziano col WL stanno 1 anno (così si dice, e non credo si sai molto lontani dalla verità) a fare strappo e slancio col bastone (ma immagino facciano contemporaneamente anche altro ).
Vista la sua conoscenza dell'ambiente WL oltre che PL, tenderei a dare un buon peso alla sua opinione

Mi sta bene il discorso che quando si ha scarsità (effettiva) di tempo è giusto indirizzarsi sui big 3 + ciccioli, ma ci è stato insegnato che le alzate olimpiche (comprendendo anche il PC) sono il non plus ultra per chi vuole la performance in termini di forza esplosiva. Non solo per la natura balistica ed esplosiva del movimento, ma anche del pressochè totale coinvolgimento di tutte le catene muscolari:

Il PC.


Il C&J, ma potrebbe essere anche un PC&push press.
Non credo che ci sia un altro esercizio con un diagramma pieno come questi. A me sembra che un lavoro del genere possa essere molto educativo sia per chi pugna che per chi lotta.

Ma infatti Gruzza mai parla di PA e/o di Sdc/AM, parla solo di WL in "ottica" PL o al massimo in ottica "fitness/pesi/palestra"

Quote from: Menosse on December 28, 2014, 23:29:33 pm

Più che altro secondo me voleva sfottere gli ambienti superfitness, functional e crossfit dove tali alzate vengono spesso inserite.
Poi anche per me la girata non mi pare una cosa impossibile da imparare abbastanza bene.  dipende sempre comunque anche dalle priorità...

Certo, ovviamente il PC è già un investimento che dà i suoi frutti più sul medio lungo termine, ma che richiede comunque risorse e pazienza.
Ma voglio dire, c'è gente che passa metà del suo tempo in palestra a fare circuiti...

Infatti... tutti possono fare tutto.. dipende da tempi e priorità

I ragazzini 13/14enni russi che iniziano col WL stanno 1 anno (così si dice, e non credo si sai molto lontani dalla verità) a fare strappo e slancio col bastone (ma immagino facciano contemporaneamente anche altro ).

Io la pizza ce la scommetterei

Vista la sua conoscenza dell'ambiente WL oltre che PL, tenderei a dare un buon peso alla sua opinione

Se parliamo di pesistica a livello competitivo, non ho motivo per non dargliene

non ricordo bene, ma mi sembra che lui l'aveva un po' con la fitnesizzazione delle alzate olimpiche, lasciandole belle come sono ai professionisti e a chi lo fa per sport
Sarebbe come dire che uno per fare il PL andasse a fare lancio del peso, una perdita di tempo in ottica PL ma non una perdita di tempo tout court
Sulle difficoltà di certi movimenti non c'è neanche da discutere
Sull'esplosività e la rapidità di esecuzione "obbligatoria" per quei movimenti, lui insiste sul cercarla anche nei big3, volontariamente
Per il "deallenante" credo si riferisca alla forza schietta, di come nelle alzate olimpiche il peso alzato non è sempre indicatore della forza dell'atleta, quando di forza più tecnica d'esecuzione[1]


Poi come si dice, e questo lo dico io, se una cosa piace fa già bene farla indipendentemente da tutto il resto 

1.	è così sempre ma nelle alzate olimpiche pare la tecnica rivesta un'importanza maggiore

Per fare un esempio, c'è uno che si allena con me a bjj che quando non fa bjj fa strappo, slancio e girate...Quando gli ho chiesto quanto fa di panca, non lo sapeva perchè non la fa mai...cioè voglio dire, secondo quello che mi pare di aver capito, se ti interessa la forza (e la base è la forza sulla quale poi costruire le altre cose) non puoi non fare panca, squat e stacco e pensare che la forza ti venga facendo solo strappo e slancio...
Se hai la possibiità di fare entrambe le cose ben venga.

non ricordo bene, ma mi sembra che lui l'aveva un po' con la fitnesizzazione delle alzate olimpiche, lasciandole belle come sono ai professionisti e a chi lo fa per sport

E su questo sono più che d'accordo, visto che vedo tutorial (ovvero gente che vorrebbe insegnare) di power clean davvero scadenti. Non essendo seguito da un coach, ho dovuto fare molto in rete e ho avuto tremenda difficoltà a trovare delle esecuzioni che soddisfassero tutti i parametri tecnici.

Quindi tengo a precisare che quello che segue non è più rivolto all'affermazione di Gruzza (che acquisisce completamente senso anche ai miei occhi se rivolta all'industria del McFitness) ma più in generale al nostro discorso.

Sarebbe come dire che uno per fare il PL andasse a fare lancio del peso, una perdita di tempo in ottica PL ma non una perdita di tempo tout court

Penso che bisogna fare dei distinguo. Non tutti i complementari sono uguali e non tutti hanno la stessa influenza sulla performance che interessa.

Sulle difficoltà di certi movimenti non c'è neanche da discutere
Sull'esplosività e la rapidità di esecuzione "obbligatoria" per quei movimenti, lui insiste sul cercarla anche nei big3, volontariamente

OK ed è sacrosanto. Ma se guardi il movimento e le catene coinvolte in uno dei big 3, pur ampie per la loro natura di multiarticolari, e le metti a confronto con le alzate olimpiche, la differenza salta all'occhio.

Per il "deallenante" credo si riferisca alla forza schietta, di come nelle alzate olimpiche il peso alzato non è sempre indicatore della forza dell'atleta, quando di forza più tecnica d'esecuzione[1]

1.	è così sempre ma nelle alzate olimpiche pare la tecnica rivesta un'importanza maggiore

Ma la tecnica delle alzate olimpiche cosa comporta? Attivazione massima del SNC, reclutamento, coordinazione intra e (soprattutto in relazione a qualunque altro esercizio) intermuscolare, velocità molto più elevata di qualunque altro movimento a parità di carico.
Insomma, la quintessenza delle capacità coordinative, che di sicuro a noi servono un sacco e che tra parentesi, mi risulta, sono importanti anche nel PL puro.

Oltretutto, scartare il PC anche come complementare in virtù del fatto che si "perde forza" mi sembra non tenga conto di tutto il discorso di programmazione. Anche facendo l'aerobico o un circuito a lungo andare è deallenante per la forza, ma non per questo l'aerobico è da scartare. Semmai è da posizionare opportunamente nel programma in modo che rispetti il lavoro specifico.

Last but not least, ci sarebbe anche il discorso dell'effetto positivo sull'attivazione neuronale ai fini di un'alzata successiva (classico DL dopo il PC).

Poi come si dice, e questo lo dico io, se una cosa piace fa già bene farla indipendentemente da tutto il resto 

Senz'altro. Ma tengo a sottolineare che, alla luce di tutto quello che ho scritto, forse il PC può essere qualcosa di più di un semplice vezzo e in particolare per chi pratica una disicplina di combattimento.

Per fare un esempio, c'è uno che si allena con me a bjj che quando non fa bjj fa strappo, slancio e girate...Quando gli ho chiesto quanto fa di panca, non lo sapeva perchè non la fa mai...cioè voglio dire, secondo quello che mi pare di aver capito, se ti interessa la forza (e la base è la forza sulla quale poi costruire le altre cose) non puoi non fare panca, squat e stacco e pensare che la forza ti venga facendo solo strappo e slancio...
Se hai la possibiità di fare entrambe le cose ben venga.

D'altra parte posso farti un esempio ben visibile in rete di un amatore che ha avuto risultati decenti nel PL ed è tanto scoordinato da far sanguinare gli occhi.
Anch'io sono per dare priorità ai big 3 e aggiungere qualcosa di olimpico solo se il tempo abbonda. Ma la realtà difficilmente è bianca o nera.

Tener da conto anche che la girata è quasi pari a dei lavori di sollevamento di lotta e judo.
Io ci vinsi un paio di incontri facendo una girata in pratica..

Ah quindi Gruzza avrebbe scritto un articolo per informare me e Ryujin ad esempio che non avremmo chance di competere con chi fa power lifting da 20 anni.....
Mecojoni...
Come ho fatto a sopravvivere senza di lui....
Anyway...calcolo domenica massimale stacco dopo tre mesi circa dal precedente...+38.
Bella per Jim.

Ah quindi Gruzza avrebbe scritto un articolo per informare me e Ryujin ad esempio che non avremmo chance di competere con chi fa power lifting da 20 anni.....
Mecojoni...
Come ho fatto a sopravvivere senza di lui....

Vabeh...questa è na cagata eh, detta così

Anyway...calcolo domenica massimale stacco dopo tre mesi circa dal precedente...+38.
Bella per Jim.

Congrats

Io forse non ho letto approfonditamente ma trovo sempre un pò naif quando una dichiarazione in materia di allenamento di un cosiddetto esperto viene poi sottoposta da parte degli "adepti" a contestualizzazioni, spiegazioni o simili che in qualche modo riportano alla dialettica da chunner o da budoka...
Imho...
Se ha fatto quella dichiarazione in assoluto, ha detto una cazzata....
Se ha fatto quella dichiarazione nel senso meno grottesco di quanto ho riportato io, ha detto una banalità enorme...
Se ha fatto quella dichiarazione per colpire la galassia Crossfit si qualifica da solo visto che quella galassia c'è chi, lievemente più quotato di lui....  , la rispetta e ci collabora pure...
Per il resto, mi mancano 28 kg all'obiettivo stagionale.