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« Reply #5280 on: May 18, 2015, 21:23:21 pm »
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Prima devi cambiare nick in Patasnella.

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« Reply #5281 on: May 18, 2015, 21:25:54 pm »
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13lbs in due mesi... si vabbè... http://www.scrawnytobrawny.com/plant-muscle

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Offline Ragnaz

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« Reply #5282 on: May 18, 2015, 21:38:18 pm »
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Mi sto informando sul Canadian Bear...posso chiedervi 1) scopo (massa; forza; superpoteri :D);


Le attuali conoscenze non dividono più, per il natural soprattutto, i due obiettivi forza e massa. La massa "vera" si fa solo con allenamenti tecnici votati all'aumento della prestazione e al miglioramento degli schemi motori.

2)Che collegamento deve esserci fra l'alzata principale e quella secondaria?


Nessuno, nel senso che se un giorno fai squat 20 min e panca 10 min, l'altro inverti ;)
E "in mezzo" ci metti un stacco 20 min e un'altra panca da 10' (se vuoi)

Sarei tentato di accettare il challenge (che mi sono auto-lanciato :D) magari a settembre nel mese di ripresa o a giugno in quello di chiusura.

Grazie a tutti,

Pat'a

Prova prova che ti diverti ;)
Ragnaz - alias Luca


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Offline Pata

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« Reply #5283 on: May 18, 2015, 21:42:08 pm »
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Prima devi cambiare nick in Patasnella.

Non suonerebbe, purtroppo il carattere ť non mi veniva preso nell'iscrizione...e Paťasnella suonerbbe veramente male hahahaha. Comunque se mi dessi qualche info in più sul metodo te ne sarei grato...

Pat'a (anche io per velocità infilo un apostrofetto invece del corretto Paťa)

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Offline Pata

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« Reply #5284 on: May 18, 2015, 21:48:44 pm »
0
Mi sto informando sul Canadian Bear...posso chiedervi 1) scopo (massa; forza; superpoteri :D);


Le attuali conoscenze non dividono più, per il natural soprattutto, i due obiettivi forza e massa. La massa "vera" si fa solo con allenamenti tecnici votati all'aumento della prestazione e al miglioramento degli schemi motori.


Aaaah ecco, perfetto. In effetti di solito le crescite di massa le avevo con i miei "tradizionali" 5x5 + backup. Solo che adesso uscendo un po' dagli allenamenti finalizzati al rugby o comunque allo sport mi sono imbattuto in forum dove parlano di massa come se fosse fine a sé stessa.
Sull'essere natural, siccome anche nel topic di là mi è stato detto...tutto natural non solo, vegetariano (non che sia garanzia di nulla e non penso sarà per sempre) e tendente alla fissa ;) al max shake di whey (anche se ho visto che, apparizione mistica per queste parti, al negozio si è palesato un vegetarian mix...non prediligo il latte in generale anche prima di smettere con la carne) quando, tipo adesso, sono fuori casa abbastanza ore da impazzire.

2)Che collegamento deve esserci fra l'alzata principale e quella secondaria?


Nessuno, nel senso che se un giorno fai squat 20 min e panca 10 min, l'altro inverti ;)
E "in mezzo" ci metti un stacco 20 min e un'altra panca da 10' (se vuoi)

Sarei tentato di accettare il challenge (che mi sono auto-lanciato :D) magari a settembre nel mese di ripresa o a giugno in quello di chiusura.

Grazie a tutti,

Pat'a

Prova prova che ti diverti ;)

Provo di sicuro...se c'è modo di variare, migliorare e divertirsi...ci sono!

Grazie della risposta!

Paťa


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Offline MachineGunYogin

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« Reply #5285 on: May 18, 2015, 23:56:11 pm »
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Mi sto informando sul Canadian Bear...posso chiedervi 1) scopo (massa; forza; superpoteri :D);

Le attuali conoscenze non dividono più, per il natural soprattutto, i due obiettivi forza e massa. La massa "vera" si fa solo con allenamenti tecnici votati all'aumento della prestazione e al miglioramento degli schemi motori.

Portate pazienza se inizio con la polemica  :halo:

Ma qua ci sono visioni discordanti a rigiuardo, sopratutto sul fatto che l'allenamento per sviluppare forza non puo essere lo stesso di quello per sviluppare massa.

E sebbene sia vero che aumentando di forza si aumenti anche la massa muscolare, non è detto che un allenamento di forza produca gli stessi risultati in termini di massa di un allenamento di massa puro, in un determinato arco di tempo ridotto. Forse sara' vero nel long-term, in 2-4 anni o piu.

Credo le tue considerazioni si riferiscano a i moderni protocolli per il PL. Infatti Ado Gruzza, per citarne uno italiano, dice:

"L’ipertrofia è un evento di adattamento. Per cui risponde primariamente ad uno stimolo. Il primissimo stimolo che cronicizza l’ipertrofia è l’avvenuta capacità di produrre un momento di forza. In pratica, senza farla tanto lunga: ogni stimolo che richiede un incremento di forza genera una risposta ipertrofica. Se per mestiere da domani dovrete appoggiare un vaso di 50 kg su uno scaffale a 150cm di altezza, vi garantisco che il corpo darà una risposta ipertrofica nei muscoli interessati, che voi seguiate le sacre regole del bodybuilding oppure no."

Questo, secondo me, mostra come l'informazione possa essere usata (framing effect), o mal interprentata, per fare intendere una cosa mentre se ne dice un'altra.

Mi spiego:

Diciamo che, in 6 mesi, usando il metodo distribuito (buffer 80%), io (MachineGunYogin) riesca a sollevare 5kg in piu in bench press (come massimale). Bene. Secondo il principio riportato sopra, in questo periodo sono cresciuto anche in ipertrofia. Come effetto collaterale. Diciamo che ho aumentato la massa magra di un 2%.

Ora ipotoizziamo che un altro MGY si allena in modo diverso usando protocolli per l'ipertrofia provenienti dal bodybuilding (e.g. Heavy Duty). E cresce dello stesso 2% in ipertrofia, ma invece di metterci 6 mesi ce ne mette 2. Questo vuol dire che il secondo MGY puo anche lui sollevare 5kg in piu in bench press in un tempo accorciato rispetto al primo MGY? No! Vuol dire semplicemente che il secondo MGY è aumentato di massa tanto quanto il primo MGY, in un tempo ridotto, senza necessariamente aumentare di forza tanto quanto il primo MGY. Ma ci ha messo 2 mesi, invece di 6.

Se premdiamo entrambi i casi, a distanza di 6 mesi, probabilmente il secondo MGY aumenta solo di 2.5kg in bench press, ma magari nello stesso arco di tempo aumenta di massa piu del primo MGY (che aveva usato un allenamento per la forza, quindi ottenuto un incemento di forza superiore: 5kg).

Al bodybuilder non interessa sapere che per sollevare 5kg in piu in bench press uno, per forza di cose, deve aumentare di massa un qualcosina. Al bodybuilder interessa sapere se questo "qualcosina" è il massimo che poteva aumentare in termini di massa in un dato periodo. Questa è la domanda che interessa al bodybuilder, sia natutal che non. Punto.

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Offline Ragnaz

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« Reply #5286 on: May 19, 2015, 00:38:27 am »
0
MGY mi baso su quello che dice e fa gente che al momento è allo "stato dell'arte" sia del PL che del BB natural italiano.
Di sicuro i protocolli di "forza" danno più risultati sul lungo periodo che sul breve, ma in assoluto, danno risultati nemmeno paragonabili a quelli classici del BB.
Con i protocolli BB SENZA BOMBE solo un numero infimo di persone riesce a diventare "grossa".
Con protocolli di forza (per semplificare) TUTTI riescono a raggiungere obiettivi notevoli (ognuno ovviamente a modo suo).
E questo è quello che io e tanti altri più bravi/informati di me hanno visto e vedono da anni nelle palestre e nello sport.
Ragnaz - alias Luca


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Offline MachineGunYogin

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« Reply #5287 on: May 19, 2015, 02:40:55 am »
0
MGY mi baso su quello che dice e fa gente che al momento è allo "stato dell'arte" sia del PL che del BB natural italiano.
Di sicuro i protocolli di "forza" danno più risultati sul lungo periodo che sul breve, ma in assoluto, danno risultati nemmeno paragonabili a quelli classici del BB.

In termini di forza o massa?

Con protocolli di forza (per semplificare) TUTTI riescono a raggiungere obiettivi notevoli (ognuno ovviamente a modo suo).

In termini di forza o massa?

Io il metodo distribuito l'ho provato per un po. Era una figata, ci si provava gusto nell'andare in palestra. Ma non mi ha dato l'impressione di aumentare alcuna massa. Anzi, se devo dirla tutta sono calato rispetto a quando usavo i metodi Heavy Duty.

Quanti qua dentro per esperienza personale (quindi non per sentito dire o letto in giro) sono convinti che un differenza tra l'allenamento per massa e quello per la forza non esista? E che se mi alleno con il miglior metodo per gareggiare in PL (tipo dove ci si allena 6 giorni la settimana) uso automaticamente il miglior metodo esistente per sviluppare massa muscolare?

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Offline Ragnaz

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« Reply #5288 on: May 19, 2015, 12:15:50 pm »
+1
MGY mi baso su quello che dice e fa gente che al momento è allo "stato dell'arte" sia del PL che del BB natural italiano.
Di sicuro i protocolli di "forza" danno più risultati sul lungo periodo che sul breve, ma in assoluto, danno risultati nemmeno paragonabili a quelli classici del BB.

In termini di forza o massa?


Entrambi


Con protocolli di forza (per semplificare) TUTTI riescono a raggiungere obiettivi notevoli (ognuno ovviamente a modo suo).

In termini di forza o massa?


Entrambi


Io il metodo distribuito l'ho provato per un po. Era una figata, ci si provava gusto nell'andare in palestra. Ma non mi ha dato l'impressione di aumentare alcuna massa. Anzi, se devo dirla tutta sono calato rispetto a quando usavo i metodi Heavy Duty.


Il metodo distribuito funziona bene se lo segui per del tempo (mesi/anni) e se la tecnica di esecuzione degli esercizi è ottimale (cosa che si verifica molto di rado, in genere)
Se non ti applichi (e tanto) a studiare ed eseguire al meglio ogni esercizio base (panca squat stacco military etc.), ottieni poco.


Quanti qua dentro per esperienza personale (quindi non per sentito dire o letto in giro) sono convinti che un differenza tra l'allenamento per massa e quello per la forza non esista? E che se mi alleno con il miglior metodo per gareggiare in PL (tipo dove ci si allena 6 giorni la settimana) uso automaticamente il miglior metodo esistente per sviluppare massa muscolare?

Io, ovviamente :P
E ne ho "le prove" sia su di me, sia su chi si allena con me, sia su chi ho visto/conosciuto in vari seminari/corsi/etc.
Faccio le pulci all'ultima frase:
chi vuole crearsi un'ottima base di massa per fare gare di BB dovrebbe iniziare allenandosi in ottica PL e poi integrare con dieta e protocolli d'allenamento BB-style in vista della gara.
Attualmente molti BB natural italiani gareggiano sia di PL che di BB, tanto per dirne un'altra..
Ragnaz - alias Luca


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« Reply #5289 on: May 19, 2015, 12:24:44 pm »
+1
E powerbuilding fu.

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Offline Barvo Iommi

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« Reply #5290 on: May 19, 2015, 12:28:22 pm »
+2
o bodylifting

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Offline MachineGunYogin

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« Reply #5291 on: May 19, 2015, 13:14:10 pm »
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Io, ovviamente :P
E ne ho "le prove" sia su di me, sia su chi si allena con me, sia su chi ho visto/conosciuto in vari seminari/corsi/etc.
Faccio le pulci all'ultima frase:
chi vuole crearsi un'ottima base di massa per fare gare di BB dovrebbe iniziare allenandosi in ottica PL e poi integrare con dieta e protocolli d'allenamento BB-style in vista della gara.
Attualmente molti BB natural italiani gareggiano sia di PL che di BB, tanto per dirne un'altra..
Non e' che non mi fido, e' che allenarsi 6 giorni su 7, senza un recupero, e senza andare ad esaurimento, con dei volumi del genere, e' contro tutti i principi che hanno sostenuto il BB americano negli ultimi 50 anni o piu.

Gli stessi protocolli americani per la forza pura (e.g. Rippetoe, Wendler) prescivono allenamenti di 3 volte a settimana, senza usare i volumi del PL di Gruzza e compagnia.

Poi ho capito che il gesto tecnico, e la perfezione di esecuzione sono l'elemento principale, ma non vedo perche un allenamento con frequenza di 3 volte a settimana non possa anch'esso produrre un perfezionamento tecnico.

Boh forse l'ho tenuto troppo poco per tirare le somme, ma nel periodo in cui l'ho tenuto mi e' parso di rimpicciolirmi invece che ingrossare.   

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Offline The Spartan

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« Reply #5292 on: May 19, 2015, 14:24:18 pm »
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MGY mi baso su quello che dice e fa gente che al momento è allo "stato dell'arte" sia del PL che del BB natural italiano.
Di sicuro i protocolli di "forza" danno più risultati sul lungo periodo che sul breve, ma in assoluto, danno risultati nemmeno paragonabili a quelli classici del BB.
Con i protocolli BB SENZA BOMBE solo un numero infimo di persone riesce a diventare "grossa".
Con protocolli di forza (per semplificare) TUTTI riescono a raggiungere obiettivi notevoli (ognuno ovviamente a modo suo).
E questo è quello che io e tanti altri più bravi/informati di me hanno visto e vedono da anni nelle palestre e nello sport.
...

In realtà non esiste un assoluto del genere, stato dell'arte o meno...perchè il risultato finale varia da singolo a singolo e perchè le variabili che incidono sullo sviluppo muscolare sono millemila, a partire dalla genetica passando per la struttura fisica e arrivando all'alimentazione.
Io posso testimoniare, ad esempio, che in termini di qualità muscolare "visiva" e composizione corporea, il meglio l'ho ottenuto con protocolli da allenamento stile BB, indiscutibilmente.
Ciò non toglie che oggi io sia un estimatore di un altro tipo di allenamento per tutta una serie di motivazioni ma la parte del fan boy la recito con difficoltà.
Tra l'altro, proprio allenandomi in altra maniera ho potuto cmq verificare quanto, se sei fatto in un certo modo, certi allenamenti non aiutano in alcuni casi, anzi.
E a riprova di questo c'è cmq l'esempio di tanti mostri sacri americani della galassia "strenght oriented" che elaborano cmq programmi che contengono anche metodologie e principi oltre che schemi tipici del BB.
YOU WANT SOME?COME GET SOME!
www.spartan-academy.jimdo.com

                      RISE TO THE CHALLENGE!


"Ho tutto il giorno libero!"


The Guy - P.K. & Chris...rustici compari.

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Offline MachineGunYogin

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« Reply #5293 on: May 19, 2015, 18:51:48 pm »
0
Infatti non credo che sti americani siano proprio cosi stupidi. Soprattutto dopo anni di BB e allenamenti x la forza derivati e modificati in base ai risultati ottenuti.

Magari la spiegazione e' che sti protocolli presi dalla pesistica funzionano bene con persone che cominciano da giovani, persone che si allenano tutti i giorni da quando sono adolescienti. E magari dopo 10-15 anni si ritrovano dei fisici fortissimi e pure grossi.

Ma per persone su con l'eta', con genetica normale, magari non funziona. E il volume e la modalita di lavoro non credo possano essere sopportati tanto facilmente da un fisico non abituato fin da piccolo.



 

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Offline MachineGunYogin

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Re:training
« Reply #5294 on: May 19, 2015, 19:45:21 pm »
0
Ho trovato sto articolo:

http://www.powerliftingtowin.com/the-bulgarian-method-for-powerlifting/

dove dicono:

"Abadjiev’s system gained notoriety because of the way he treated his weightlifters; he treated them like professional athletes. In other words, these guys trained, quite literally, eight hours a day almost every single day of the week."

Praticamente esistono protocolli per lifter dove si solleva ghisa per 8 ore al giorno, tutti i giorni.

L'articolo riporta pure sto grafico che sicuramente conoscerete gia:



Quindi guardando il grafico mostrante la relazione tra le due funzioni, "volume" e "performance", ci sarebbe un punto massimo ottimale dove il giusto volume produce i migliori risultati (misurati in termine di forza fisica).

Per la massa son convinto esista un simile fenomeno, una simile relazione matematica. Ma quello che dico io, e' che forse il grafico deve essere shiftato tutto a sinistra e ridimensionato.

Se si avesse la possibilita di testare 200-300 persone in un arco di 2-3 anni, magari si potrebbe variare il volume di lavoro con frequenza, e io aggiungerei anche l'intensita come variabile. Plottando una relazione inversa tra volume/frequenza e intensita per ovvi motivi.

Questo lavoro non e' stato fatto. Almeno per quel che ne so io. Quindi si va a sensazioni, esperienze, chiacchere da bar. E io, da quello che ho visto su gente che si allena come me, e da quallo che ho visto su me stesso, sono fermamente convinto che una frequenza maggiore di 2-3 sessioni settimanali (o 4 se si fraziona tanto) porta ad un ridotto incremento di crescita muscolare.   

Non credo sia cosa buona e giusta prendere come esempio atleti agonisti che si allenano da na vita, che hanno iniziato il percorso da piccoli. Soprattutto in un gruppo di persone dove una selezione durissima ha scremato la gente mediocre e prodotto i migliori atleti.