training

Quote from: Machine Gun Yogin on May 28, 2015, 12:57:14 pm

L'idea era quella di fare strength training con una componente cardio/resistenza/massa senza fare cardio alle macchine cardio.

Qui c'è un po' di confusione. Se allo strength training vuoi aggiungere lavoro di resistenza ok. Come nel BBB del wendler si "uniscono" un lavoro di resistenza e di tecnica. Ma nulla a che vedere col "vero" allenamento aerobico/cardiovascolare.

Su questo non sono assulutamente daccordo.

Quando fai esercizi in long-range, con serie lunghe come bbb o altri set complementari che trovi, non solo nel Wendler, ma anche in altri programmi forza, il cuore lo alleni eccome.

Io e' da un po che lavoro cosi, e faccio cardio con serie lunghe. Questo permete allenamento aerobico senza incappare negli effetti collaterali vari che avvengono con allenamenti cardio di 40 minuti o piu al tappeto rullante.

Ho trovato pure ricerche fatte da medici su questo, sul fare cardio con sollevamento pesi, senza andare ad esasperare il sistema con HIIT o con macchine cardio.

Quote from: Machine Gun Yogin on May 28, 2015, 12:57:14 pm

Un paio di set lunghe di squat e un paio di set lunghe di trazioni comprimono in 15 minuti un bel lavoro cardio e di resistenza secondo me.

No. Resistenza ok, cardio no.

Secondo qua ti sbagli.

Quote from: Machine Gun Yogin on May 28, 2015, 12:57:14 pm

Soprattutto se fatte in long range dopo l'allenamento x la forza. Tutto li. Nel Wendler anche se non fai il boring but big ti spari comunque un bel volume di set da minimo 10 rep.

Che lavora un po' (un po') anche la resistenza muscolare, ma non è lavoro cardio.

Ma scusa, il lavoro cardio con il distribuito non lo fai proprio. Anzi con sforzi del genere senaza allenare un po il cuore rischi pure che ti scoppi na coronaria. Se dopo 30 minuti di lavoro forza ci aggiungi 15-20 mimuti di long-range (con serie lunghe), il cardio lo fai eccome. E se accorci sempre di piu il recupero, e/o aumenti il peso in modo incrementale, col passare del trempo incrementi pure questa capacita aerobica.

Quote from: Machine Gun Yogin on May 28, 2015, 12:57:14 pm

So che nei protocolli che segui tu questo è inammissibile e mi chiedevo come mai.

Le serie lunghe con rest pause o simili stressano muscoli e sistema tanto che spesso il giorno dopo hai dolori e fai fatica a riallenarti. Sono gli effetti negativi soprattutto di stare (relativamente) a lungo in acidosi. Se vuoi fare massa e forza la cosa migliore è allenarsi 3/4 volte a settimana con programmi ciclizzati. All'inizio di ogni ciclo c'è sempre una parte a volume alto in cui si lavora anche (in piccola parte) la resistenza (avendo molte seri e/o molte rep). Se vuoi "comprimere" il cardio in poco tempo, meglio usare protocolli HIIT, tabata, e simili.
Ma, e mi ripeto, "cardio" può essere tante cose... tu cosa vuoi fare?

Non vedo cosa ci sia di male nel farlo senza andare a cedimento muscolare, quindi senza inziare questi processi per i quali poi non puoi piu allenarti per 4 giorni.Tutto li.

hiit e cardio che c'entrano ?

https://www.unm.edu/~lkravitz/Article%20folder/HIITvsCardio.html

Più di quello che si pensa

Quote from: Ragnaz on May 28, 2015, 13:48:59 pm

Quote from: Machine Gun Yogin on May 28, 2015, 12:57:14 pm

L'idea era quella di fare strength training con una componente cardio/resistenza/massa senza fare cardio alle macchine cardio.

Qui c'è un po' di confusione. Se allo strength training vuoi aggiungere lavoro di resistenza ok. Come nel BBB del wendler si "uniscono" un lavoro di resistenza e di tecnica. Ma nulla a che vedere col "vero" allenamento aerobico/cardiovascolare.

Su questo non sono assulutamente daccordo.

Quando fai esercizi in long-range, con serie lunghe come bbb o altri set complementari che trovi, non solo nel Wendler, ma anche in altri programmi forza, il cuore lo alleni eccome.

E che caratteristiche cardiache alleni? Perchè l'allenamento coi sovraccarichi allena l'ipertrofia concentrica mentre cardio e simili l'ipertrofia eccentrica (tanto per dirne una).

Io e' da un po che lavoro cosi, e faccio cardio con serie lunghe. Questo permete allenamento aerobico senza incappare negli effetti collaterali vari che avvengono con allenamenti cardio di 40 minuti o piu al tappeto rullante.

Che tipo di effetti collaterali?

Ho trovato pure ricerche fatte da medici su questo, sul fare cardio con sollevamento pesi, senza andare ad esasperare il sistema con HIIT o con macchine cardio.

Sarei curioso di leggerle..hai link?

Quote from: Ragnaz on May 28, 2015, 13:48:59 pm

Quote from: Machine Gun Yogin on May 28, 2015, 12:57:14 pm

Un paio di set lunghe di squat e un paio di set lunghe di trazioni comprimono in 15 minuti un bel lavoro cardio e di resistenza secondo me.

No. Resistenza ok, cardio no.

Secondo qua ti sbagli.

Quote from: Ragnaz on May 28, 2015, 13:48:59 pm

Quote from: Machine Gun Yogin on May 28, 2015, 12:57:14 pm

Soprattutto se fatte in long range dopo l'allenamento x la forza. Tutto li. Nel Wendler anche se non fai il boring but big ti spari comunque un bel volume di set da minimo 10 rep.

Che lavora un po' (un po') anche la resistenza muscolare, ma non è lavoro cardio.

Ma scusa, il lavoro cardio con il distribuito non lo fai proprio. Anzi con sforzi del genere senaza allenare un po il cuore rischi pure che ti scoppi na coronaria. Se dopo 30 minuti di lavoro forza ci aggiungi 15-20 mimuti di long-range (con serie lunghe), il cardio lo fai eccome. E se accorci sempre di piu il recupero, e/o aumenti il peso in modo incrementale, col passare del trempo incrementi pure questa capacita aerobica.

Fai imho resistenza. Ok. Ma, per es., la capacità aerobica la alleni facendo i classici lunghi lenti e simili. Diversamente la potenza aerobica ha metodologie diverse...

Quote from: Ragnaz on May 28, 2015, 13:48:59 pm

Quote from: Machine Gun Yogin on May 28, 2015, 12:57:14 pm

So che nei protocolli che segui tu questo è inammissibile e mi chiedevo come mai.

Le serie lunghe con rest pause o simili stressano muscoli e sistema tanto che spesso il giorno dopo hai dolori e fai fatica a riallenarti. Sono gli effetti negativi soprattutto di stare (relativamente) a lungo in acidosi. Se vuoi fare massa e forza la cosa migliore è allenarsi 3/4 volte a settimana con programmi ciclizzati. All'inizio di ogni ciclo c'è sempre una parte a volume alto in cui si lavora anche (in piccola parte) la resistenza (avendo molte seri e/o molte rep). Se vuoi "comprimere" il cardio in poco tempo, meglio usare protocolli HIIT, tabata, e simili.
Ma, e mi ripeto, "cardio" può essere tante cose... tu cosa vuoi fare?

Non vedo cosa ci sia di male nel farlo senza andare a cedimento muscolare, quindi senza inziare questi processi per i quali poi non puoi piu allenarti per 4 giorni.Tutto li.

Nulla. Infatti ho detto che fare serie lunghe o cmq lavorare sulla resistenza non crea problemi, se appunto lo si fa cercando di non sporcare la tecnica.

https://www.unm.edu/~lkravitz/Article%20folder/HIITvsCardio.html

Più di quello che si pensa

Allora aggiungiamo:

http://www.projectinvictus.it/per-dimagrire-meglio-il-cardio-o-lhiit-seconda-parte/

http://www.projectinvictus.it/correre-serve-ad-un-praticante-di-sport-da-combattimento/

http://www.accademiaitalianaforza.it/aerobic-endurance-la-resistenza-cardiovascolare-negli-sdc/

Il "discorso" cardio è ASSAI complesso. Dipende SEMPRE da cosa vogliamo ottenere.

Vero, il cardio training ha diverse funzioni e vari metodi allenanti. Per questo non capisco come mai dici che il lavoro a cui mi riferivo sopra non produce allenamento cardio. Comunque sia, del primo articolo che hai postato quello a cui mi riferisco è proprio questo:

"Il problema di base è che DOVETE FARVI IL CULO. Correre al massimo della velocità per 15-20′ è un’attività estremamente intensa ed impegnativa, nello stesso modo l’HIIT utilizzando il proprio peso corporeo. La lotta al grasso ostinato passa per l’INTENSITA’ c’è poco da fare."

Quindi per lo stesso principio, uno sforzo protratto per 15-20 minuti di squat e/o trazioni e/o stacchi e/o quello che vuoi tu, con serie lunghe e impegnative (non pesi da corsetti stile Pump) produce un lavoro ad alta intensità protratto nel tempo. Non è questo cardio ?

Quote from: Machine Gun Yogin on May 28, 2015, 14:07:45 pm

Ho trovato pure ricerche fatte da medici su questo, sul fare cardio con sollevamento pesi, senza andare ad esasperare il sistema con HIIT o con macchine cardio.

Sarei curioso di leggerle..hai link?

http://healthhabits.ca/2013/09/23/more-proof-hiit-better-than-cardio/
http://fitness.mercola.com/sites/fitness/archive/2012/01/25/cardio-may-damage-heart.aspx
http://www.examiner.com/article/intense-cardio-exercise-not-the-best-medicine-for-anxiety-and-what-is

Si passa da definire l'HIIT come un sistema migliore per far cardio di un allenamento prolungato nel tempo, tipo corsa. A ricerca dove si espone come un cardio intenso possa addirittura compromettere il sistema cardiovascolare e danneggiare il cuore. E in fine ad una considerazione su intensita e durata, dove 30-40 minuti di sollevamento pesi medio-inetnso (quindi non esasperato come certi HIIT) sono fin troppi per allenare il sistema cardiovascolare.

Ecco che se un allenamento si sviluppa in 30 minuti di lavoro sulla forza, e 15-20 di lavoro cardio a medio-alta intensita, per esempio con serie lunghe stile long-range (ma senza andare a fare HIIT esasperati dove il cuore sembra esplodere, che forse forse tutto sto bene non fa), uno ha un training completo di forza/massa, resistenza e cardio in massimo 1 ora.

Qua sto parlando di un bilanciamento tra cardio-strength training, per la salute dell'atleta amatore, il powerlifter o chi cerca un risultato allenante di questo tipo. Se poi si parla di professionisti agonisti che competono in SDC, sti discorsi non valgono piu, e ovviamente in questi casi si cerca di fare un cardio training molto piu intenso per necessita diverse (per esempio per affrronatre 12 riprese di boxe, thai o per affrontare sessioni intense di lotta olimpica, judo ecc).

Mah... io mi chiedo più semplicemente quanto ha senso dare connotati precisi al termine cardio.
Prima cardio e aerobica erano sinonimi... ora, imho giustamente, sa più di termine-contenitore inerente l' efficienza cardiorespiratoria e, di converso, sistemi tampone + sistemi energetici intracellulari + angiogenesi ecc.
Non so quanto valga la pena scindere ancora soporifero steady-state, resistenza alla forza/esplosività, circuiti bw, barbell complex, ecc... tanto sicuro come la morte che il tutto si riduce, in estrema sintesi, nel sempreverde train as you fight.

Giustissomo questo discorso. Ma ha senso parlarne se si considera che con gli stessi erecizi usati per sviluppare forza si puoi piu o meno allenare anche il cuore dipendentemente dal range di ripetizioni e/o serie.

Con serie da 3 a 6 rep esplosive in "modalita distribuito", di lavoro cardio non ne fai quasi nulla. E un lavoro del genere protratto nel tempo, di pura forza bruta, puo anche essere rischioso se non vi viene affiancato un cardiotraining.

La mia ricerca parte dal fato che a me le macchien cardio fan schifo, e trovo l'HIIT fatto nelle palestre troppo intenso per essere salutare. Ecco che mi affido ad un blend di serie con poche rep per la forza e serie con tante rep per resistenza/cardio.

E non e' vero che resistenza e cardio richiedano 2 allenamenti diversi, a meno che non si parli di isolamento tipo curl o leg-extension. Infatti con esercizi come suqat, stacchi e tazioni il corpo viene coinvolto tutto, o quasi, e na ventina di ripetizioni in questi esercizi sollecita il sistema cardiovascolare parecchio bene, senza necessariamente far saltare il cuore fuori dalla gabbia toracica.   

Che si possa fare un allenamento "salutare" per il cuore a livello di ipertrofia eccentrica anche con "i pesi", ok.
Che sia il modo migliore, non ne sono sicuro.
A me le serie long-range non sembrano molto meno intense di un wod di cf basato su complex, alzate olimpiche magari in versione hang, e simili...

Qua sto parlando di un bilanciamento tra cardio-strength training, per la salute dell'atleta amatore, il powerlifter o chi cerca un risultato allenante di questo tipo.

Ecco, punto preso.
In tal caso, perchè non allenare il sistema cardiovascolare con attività all' aria aperta di vario tipo che includa la corsa?
Perchè aumentare lo stress sistemico su muscoli ed articolazioni con lavoro aggiuntivo di ghisa?
In aggiunta, visto che si citava l' hiit, io non vedo per quale ragione un atleta di sdc che faccia qualche garetta debba farne più di una-due sessioni settimanali.
Se non si compete e si fa' normale sparring "ricreativo" la cosa può diventare addirittura monosettimanale senza problemi.
Per altre esigenze, possiam pure farne a meno.
Se poi a qualcuno piace l' intervallato, si lavora ad altre intensità e con altre funzioni.

Infatti non vedo sta necessita di far cardio con HIIT o corse anche per agonisti.  Tra l'altro se il lavoro aggiuntivo con ghisa aumenta lo stress sistemico sui muscoli e articolazioni, la corsa puo essere ancora peggio. Io per esempio se corro piu di 10-15 minuti mi inizia a far male il ginocchio. Quindi non lo vedo un lavoro per preservare le articolazioni. Per non parlare di cardio-training con lo spinning e biciclette varie dove c'e' gente che si fuma le cartillagini. Per preservare le articolazioni, forse meglio squat, trzioni, etc

est modus in rebus...

Eh, sì, mo arriva lui che integra col ciclismo scopiazzando il programma di preparazione al corso GOI

Infatti non vedo sta necessita di far cardio con HIIT o corse anche per agonisti.

Che tu non lo veda ma che gli agonisti ne abbiano comunque bisogno, altro discorso.
Che _a te_ la corsa faccia male dopo quindici minuti dovrebbe essere una cosa che ti faccia interrogare sui perchè, non pensare che la corsa non serva (e parla uno che per mandarsi a correre ci voleva mezz' ora di autoconvincimento ).
Fai, imho, l' errore di traslare sugli altri le tue funzionalità, necessità e problemi (oltre, se concesso, ad avere un discreto casino in testa a livello di strumenti di base).
Come diceva John ci sono i modi e ci sono i casi.
Io ho sempre considerato l' HD come una discretissima accozzaglia di caprate, ma sono immagino opinioni personali. Sinceramente lo trovo discutibile già parlando di BB e bombe, figurarsi se si parla di allenamento e di atletismo.
C'è di sciuro da considerare che se vuoi fare un lavoro specifico utilizzi uno strumento specifico (a meno che tu non stia facendo un utilizzo preparatorio ad altro).
Allo stesso modo, sarebbe da verificare l' incidenza sulle cartilagini di diec' anni di squat piuttosto che diec' anni di spinning.