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« Reply #6000 on: October 28, 2015, 12:07:09 pm »
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Intenso ma te la cavi...
Ieri il giorno 1 mi ha preso 45 minuti secchi comprese due serie di braccia.
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« Reply #6001 on: October 28, 2015, 12:50:13 pm »
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Hai notato che rispetto al primo libro, contempla (in alcune versioni) un lavoro più volumizzato , bufferizzato in stile blocco sovietico ?

La versione che stai facendo sui 3 giorni è simile a quella che ho tenuto io x un po. Ma ora sono ritornato ad un lavoro bulgaro esclusivamente a singole massimali  :sbav:

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Offline The Spartan

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« Reply #6002 on: October 28, 2015, 13:37:06 pm »
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Era una delle critiche che facevano alla versione base...critica per me abbastanza dubbia perchè non teneva conto della natura intrinseca del Wendler.
Il fatto che lui dia opzioni, tra l'altro abbastanza "banali" se si ha un minimo di conoscenza, è imho segno di intelligenza e apertura...specialmente considerando che alcune critiche venivano anche da italians shitty seccks... XD
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« Reply #6003 on: October 28, 2015, 13:53:29 pm »
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A me piace anche la versione base. Ma devo ammettere che piu che avere il problema del volume e dell'intensità, imo ha il problema della frequenza. 2 panche e 2 Squat a settimana sono proprio il minimo x un lavoro decente. Meglio l'ultimo libro a riguardo.

Poi x l'intensità caspita li è molto discutibile. Meglio volumi alti con buffer (dynamic effort method) o meglio l'intensità a volumi bassi (maximum effort method)? Wendler si è tolto dai coglioni la questione facendoli fare entrambi.

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Offline xjej

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« Reply #6004 on: October 28, 2015, 14:15:38 pm »
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Dai dai, quando hai il cervello più riposato, dicci meglio cosa ne pensi :)

Smaltisco una giornata da incazzatura pesantissima..
ho poca predisposizione a mettermi lì con la calcolatrice ergo vado "forfettariamente".
Fatto saldo un tempo di lavoro settimanale base di diciotto - venti ore il tempo effettivamente dedicato al maneggio della ghisa viagga sulle 3-4 ore (anche pensando ad un programma in periodo di carico serio quindi prossimo alle trenta- trentaquattro ore di lavoro il tempo lasciato alla ghisa andrebbe proporzionalmente anche a decrescere attestandosi su un sei ore per i programmi più ingombranti che mi vengono in mente ).
Nel conteggio non si può proprio lasciar fuori le girate con quello che comporta dal punto di vista dell' apprendimento tecnico (tant'è che c'è pure chi ne discute l' utilità se non su atleti con determinati prospetti ).
Fatto questo conteggio il tempo utilizzato per l' apprendimento della tecnica geared ( quando, nel mio mondo ideale, si dovrebbe lavorare parecchio anche sulla tecnica di base raw) vale alla fine una % abbastanza solida di differenza che copra il non svolgimento di altre attività ?
Se arrivo a macinare 1.5 di bw alla panca o 1.6 per quanto la differenza sia marcata io non saprei, superati certi parametri, se la cosa avrebbe un effetto così significativo (è parliamo di un 4-5% di più mica pizzafichi ).
Questo senza considerare anche le orribili discontinuitià di programmazione che si devono tenere a livello medio a causa di gare e di caratteristiche insite nello sport stesso ( il contatto e relative botte).
L' esperienza di gara viene accumulata solo attraverso la competizione (e per alcune categorie di peso la cosa è un incubo ) ergo tocca mettere a calendario quante,  dieci-quindici gare minimo ?
Facciamo quindi quattro-cinque cali peso, aggiungiamo le giuste settimane di stacco e pure quelle di stage e trovo complicato inserire uno strumento che richiede un apprendimento tecnico marcato in ragione di vantaggi che temo non siano così marcati.
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Offline Ragnaz

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« Reply #6005 on: October 28, 2015, 14:39:35 pm »
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Disamina ottima (non avevo dubbi).
Infatti la mia idea andrebbe "testata" sul campo per vedere se, come e con chi può funzionare.
Quel che ho visto è un miglioramento estremamente netto in tempi molto brevi e anche su gente già strutturata.
Una ragazza (ora campionessa italiana) che si allenava già da quasi 1 anno e veniva dal CF (quindi già faceva simil-squat e simil-stacco) nella panca in pochi mesi (3/4) è passata da 72kg raw a 90 e a 107.5 geared. Un 45enne bloccato a 180kg di squat che in 8 mesi è arrivato a spararne 245. Sono aumenti da gente che, se uno non sapesse, ha iniziato a bombarsi :P
Imho con un BRAVO coach (e qui è il grosso, imho, problema) la cosa potrebbe funzionare (magari non per tutti)
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Offline xjej

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« Reply #6006 on: October 28, 2015, 17:49:21 pm »
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Well per entrambi i casi si potrebbe fare qualche considerazione.
Nel primo caso la qualità del lavoro pregresso, nel secondo proprio in virtù della maturità di lavoro potrebbe essere che i diversi parametri di lavoro abbian fruttato (anche se ovviamente sarebbe necessario avere una visuale completa dell' atleta per valutare).
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« Reply #6007 on: October 28, 2015, 19:08:25 pm »
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Well per entrambi i casi si potrebbe fare qualche considerazione.
Nel primo caso la qualità del lavoro pregresso, nel secondo proprio in virtù della maturità di lavoro potrebbe essere che i diversi parametri di lavoro abbian fruttato (anche se ovviamente sarebbe necessario avere una visuale completa dell' atleta per valutare).

Certo 2 casi non fanno statistica.. ma lo vedo succedere piuttosto spesso, da li l'idea.
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Offline xjej

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« Reply #6008 on: October 28, 2015, 19:56:54 pm »
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Plausibile, fare ricerca in merito in modo metodico potrebbe essere interessante.
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Offline Ragnaz

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« Reply #6009 on: October 28, 2015, 22:51:51 pm »
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Plausibile, fare ricerca in merito in modo metodico potrebbe essere interessante.

Ecco esatto, l'idea era quella  :gh:
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Offline Dipper

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« Reply #6010 on: October 29, 2015, 11:16:24 am »
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Ma son daccordo. Però c'è un però.
Per un atleta a inizio carriera, investire anche solo 1/2 anni di impegno più "importante" in ambito ghisa andando a lavorare BENE anche con la gear, imho potrebbe dare grossi risultati, soprattutto per agonisti di lotta/judo e simili.
L'osservazione è interessante. Senza dubbio un grappler necessita nel comparto forza di qualcosa in più rispetto allo striker.
Presupposto un percorso davvero impeccabile, metterci in quell'intervallo tra la conclusione dell'avvio giovanile e l'inizio di competizioni di livello un po' più di enfasi lavorando per padroneggiare il geared magari potrebbe dare un vantaggio.


L'idea era quella in effetti. Imho sarebbe un "esperimento" da fare. E' un'idea tutta mia eh, ma vedendo i risultati che hanno ottenuto ragazzi giovIni in tempi estremamente brevi (anche solo 12/18 mesi), in presenza di persone magari già un po' portate, sarei propenso a pensare che possa funzionare.
Sì ma 12/18 mesi con che frequenza e quante ore?

Personalmente comunque, proprio perchè non conosco bene il discorso, una volta conclusa questa parentesi, non saprei come impostare gli allenamenti di forza tra geared e raw. Magari geared nel blocco forza?
E' un'idea sì. Di "mantenimento" solo raw, e poi si va di gear nel blocco "specifico" dove si spinge tanto.
Questo però lo farei proprio solo per lottatori e simili. Per striker meglio, probabilmente, fare pesi raw e dedicare il resto a pliometria&compa
Sì, anch'io di base penso che il geared per lo striker è overkill.
Ma resta da vedere perchè, se la nostra ipotetica ricerca ci dicesse che con il geared aumenti in tempi ragionevoli i tuoi massimali raw (perchè mi sembra rimanga più sensato esaminare un fighter sul raw per decidere se è migliorato o no) di un 20%, magari anche uno striker ne beneficerebbe. Se si parlasse invece di un 5%, effettivamente potrebbe ancora avere un senso per il grappler mentre per lo striker si tornerebbe al discorso iniziale e allora forse no.

Piacerebbe anche sapere cosa succede all'ESD se si lavora molto con il geared rispetto ai rawer comunque.
Eh.. chiaro che bisognerebbe fare un po' di esperimenti.. ma confido nella tempra devi gioVini :P
In questo si potrebbe anche cercare se qualcuno che fa WL ha mai lavorato geared. Ci potrebbe dare un'indizio.

Il discorso di MGY su una sorta di "eticità" dell'espressione della forza senza "aiuti" (ispettore Gadget ;D) comunque in realtà affascina un po' anche me. Anch'io tendo a voler utilizzare sempre meno attrezzatura possibile (non ho ancora le scarpe XD). Non è una questione razionale e nemmeno mi sogno di buttare merda (atteggiamento da sciocchi), ma è proprio una mia personale inclinazione.
CaRpisco e all'inizio ero dello stesso avviso. Però usando certe attrezzature si riesce ad ottimizzare di più gli allenamenti, avere progressi più rapidi e spingere meglio. Credo che, anche a livello prestativo in PA ne valga la pena.
Sisì, ammesso che funzioni e il miglioramento sia apprezzabile, sarebbe sciocco non approfittarne.

Comunque, come avete già osservato, rimangono dei punti interrogativi su:
- apprezzabilità dei progressi ottenuti in termini assoluti
- fattibilità a livello di tempistica
- eventuali transfer (positivi o negativi, che non escluderei a priori) sullo specifico. Insomma bisognerebbe esaminare un gruppo di atleti che crescono con il geared, confrontati con un gruppo simile sul raw, e testarli nel complesso delle prestazioni.

Non c'entra niente ma stavo riflettendo sul discorso dei vari rapporti tra le alzate, sia big 3 che le altre. Quasi sempre leggo nei forum gente che dice cose tipo "Fregatene dei numeri e alza più possibile" o "Oh che palle ancora questi rapporti".
Beh secono me è un approccio pressapochistico e siccome ultimamente sto approfondendo il discorso, sto verificando anche su me stesso come cercare un equilibrio tra le varie alzate piuttosto che spingerle tutte al massimo così come sono rende molto di più.

Ovviamente ci vuole uno sforzo cerebrale maggiore e un po' di elasticità nell'integrare le cose e interpretare i numeri (che a loro volta vanno cercati da fonti affidabili che abbiano la possibilità di parlare di un campione rilevante).
Ma insistere sui punti deboli risparmiando un po' di energia laddove si è già avanti, secondo me contribuisce a fare un atleta più equilibrato e in sostanza efficiente, sempre in ottica di altra specialità non PL.
 
Questo vale per il comparto forza come fondamentale, perchè in altri campi il discorso è diverso.
Hai ragione ma vale anche per il PL. Essere "equilibrati" serve a tutti, infatti, anche senza magari badare tantissimo ai numeri, nei periodi di volume, si fanno tanti esercizi (solo sullo squat: back, front, bulgarian, goodmorning, pin, ecc). quindi vai tranquillo ;)
(il problema maggiore è imho il tempo :P )
Sebbene sappia che ci sono anche esempi opposti, secondo me buttarci dentro almeno un paio di complementari è sempre sensato per chiunque.
Il mio discorso comunque andava proprio sui numeri. Per esempio facendo una media delle mie alzate basata sugli obiettivi, sono molto alto di back squat in relazione alla mia media e comunque ben sopra anche con il power clean.
Mentre per esempio ero molto scarso di front.
In estate avevo provato ad andare oltre con il back ed ero anche riuscito, ma con la tecnica che si stava deteriorando parecchio, e a me questo non piace e sono tornato indietro.

Ho deciso allora di sacrificare un po' e non spingere più il back che è infatti pressochè fermo da un paio di mesi e di lavorare molto sul front (con un refresh del back ogni, toh, sue settimane) e in effetti c'è stata un'impennata del front su valori più desiderabili.
Sono abbastanza certo che le sezioni dei vari muscoli che il front lavora in special modo sono le stesse che magari mi impediscono di crescere ancora in maniera pulita anche con il back (e avendo una media scarsa immagina te... XD).
Sono convinto anche che il risultato sarà sicuramente migliore e più equilibrato che se, per dire, avessi invece spinto a oltranza il back non impegnandomi a riempire il gap con il front.

Come dici tu, in ambiente PL puro forse ha meno senso pensare troppo ai numeri perchè il generale è anche lo specifico e di fatto soprattutto chi gareggia non può soffermarsi troppo su questi discorsi sacrificando, per dire, la sua alzata migliore. Ma è qualcosa che sicuramente uno specialista di PL sa approfondire meglio.

Il tempo è sempre un problema. Sta qui l'abilità e un po' l'arte dell'allenatore nel preparare programmi che concilino le cose. In questo senso ci colleghiamo anche al discorso che ho fatto un paio di giorni fa', sulla necessità di fare una selezione accurata dei metodi e stilare un programma più snello possibile, perchè ci sono tantissime cose potenzialmente utili ma il tempo è sempre scarso.
Ovviamente il discorso personalizzazione qui entra con molta prepotenza.
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Offline Ragnaz

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Re:training
« Reply #6011 on: October 29, 2015, 15:23:56 pm »
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L'idea era quella in effetti. Imho sarebbe un "esperimento" da fare. E' un'idea tutta mia eh, ma vedendo i risultati che hanno ottenuto ragazzi giovIni in tempi estremamente brevi (anche solo 12/18 mesi), in presenza di persone magari già un po' portate, sarei propenso a pensare che possa funzionare.
Sì ma 12/18 mesi con che frequenza e quante ore?


Direi 5 x week almeno 2,5 ore.


Personalmente comunque, proprio perchè non conosco bene il discorso, una volta conclusa questa parentesi, non saprei come impostare gli allenamenti di forza tra geared e raw. Magari geared nel blocco forza?
E' un'idea sì. Di "mantenimento" solo raw, e poi si va di gear nel blocco "specifico" dove si spinge tanto.
Questo però lo farei proprio solo per lottatori e simili. Per striker meglio, probabilmente, fare pesi raw e dedicare il resto a pliometria&compa
Sì, anch'io di base penso che il geared per lo striker è overkill.


Più che altro perchè necessitano di dare molto spazio anche a lavori di pliometria/esplosività che magari ai grappler servono meno.

Ma resta da vedere perchè, se la nostra ipotetica ricerca ci dicesse che con il geared aumenti in tempi ragionevoli i tuoi massimali raw (perchè mi sembra rimanga più sensato esaminare un fighter sul raw per decidere se è migliorato o no) di un 20%, magari anche uno striker ne beneficerebbe. Se si parlasse invece di un 5%, effettivamente potrebbe ancora avere un senso per il grappler mentre per lo striker si tornerebbe al discorso iniziale e allora forse no.


Imho è più di un 5%, ma qui penso dipenda tantissimo dal singolo.
Inoltre non è solo un "alzare di più", quando un alzare di più e più in fretta.


Piacerebbe anche sapere cosa succede all'ESD se si lavora molto con il geared rispetto ai rawer comunque.
Eh.. chiaro che bisognerebbe fare un po' di esperimenti.. ma confido nella tempra devi gioVini :P
In questo si potrebbe anche cercare se qualcuno che fa WL ha mai lavorato geared. Ci potrebbe dare un'indizio.


WL geared... non ne ho idea  :-[


Il discorso di MGY su una sorta di "eticità" dell'espressione della forza senza "aiuti" (ispettore Gadget ;D) comunque in realtà affascina un po' anche me. Anch'io tendo a voler utilizzare sempre meno attrezzatura possibile (non ho ancora le scarpe XD). Non è una questione razionale e nemmeno mi sogno di buttare merda (atteggiamento da sciocchi), ma è proprio una mia personale inclinazione.
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Comunque, come avete già osservato, rimangono dei punti interrogativi su:
- apprezzabilità dei progressi ottenuti in termini assoluti


Questo imho è il punto "meno interrogativo", nel senso che sono molto ottimista sui risultati

- fattibilità a livello di tempistica


Questo è il più difficile

- eventuali transfer (positivi o negativi, che non escluderei a priori) sullo specifico. Insomma bisognerebbe esaminare un gruppo di atleti che crescono con il geared, confrontati con un gruppo simile sul raw, e testarli nel complesso delle prestazioni.


Qui non vedo problemi, così come il geared trasferisce direttamente al raw, così anche la "forza" (generalizzando) si "trasferirà".


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Questo è anche un altro discorso.
Nel senso che si va ad usare varianti o complementari per sopperire a zone più deboli.
Chi tende ad andare troppo avanti (quadricipite dominante) dovrà fare tanto GM e box squat per attivare i glutei (per es.).
Chi spinge bene coi glutei ma poi finisce per sculare dovrà fare tanta "schiena" (GM, high bar back squat, etc.)
Chi invece magari è "scarso" di quadri andrà a fare front , affondi, bulgarian, etc.


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Alla fin fine dipende molto dal coach capire dove andare a lavorare per ottimizzare i risultati


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Ovviamente il discorso personalizzazione qui entra con molta prepotenza.

Esattamente. Ogni persona avrebbe bisogno di un "personal".
La grande differenza è li.
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« Reply #6012 on: October 29, 2015, 16:14:29 pm »
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« Reply #6013 on: October 29, 2015, 16:18:02 pm »
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« Reply #6014 on: October 29, 2015, 21:13:55 pm »
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