training

Quote from: Barvo Iommi on February 29, 2016, 21:39:00 pm

Cioè plifter più muscolosi di bber[1]?
Mi sembra strano sinceramente
solo relativamente al muscoloso sia chiaro 

1.	che fanno cicli di forza

A livello di atleti natural, e parlando sempre e solo di natural, a volte il PLer è più "grosso" ma meno definito.
Se vai a vedere foto delle gare di BB natural (italiano) te ne rendi conto.
Invece a livello di "gente da palestra" in media chi fa allenamenti PL-style è più grosso di chi fa fitness/bbing (sempre senza bombe).
Questo è quello che vedo io.
Mi rendo conto che sia difficile da verificare essendo così rare le palestre di PLing, ma io di gente che spanca 120kg, squatta 180 e stacca 200 (per restare tra esseri umani "dopolavoristi") ed è "piccola", non ne conosco.

Aspetta un attimo pero'. Non puoi tirare una conclusione del genere secondo me. Non e' necessariamente un discorso di causa-effetto. Non e' che se vedi i PLer "grossi" puoi dire che il PL rende grossi.

Puo essere che sti PLer grossi (ma a volte principalmente grassi) abbiano scelto di fare PL proprio per le loro caratteristiche fisiche. Io ne ho vista di gente del genere, che senza fare un emerito cazzo sono gia enormi. Poi questi scoprono la palestra di PL e fanno numeri interessanti proprio per un discorso di base di partenza genetica. Questi non li vedrai nei camp di atletica leggera, fare maratone, o dedicarsi al pilates. Arrivata l'eta giusta, matureranno e cercheranno di identificarsi con chi piu gli assomiglia (il powerlifter grosso). Quindi inizieranno una disciplina consistente con questa identificazione.

Tu stesso, e Ryu, non siete i classici longilinei tirati che si vedono fare muay thai. Siete piu simili a dei lifter, e probabilmente vi piace molto mangiare a giudicare dall'aspetto     

Io parlo per me che ero un chido a 20 anni. Ho usato entrambi i metodi. La conslusione che ho tirato e' che (per costruzione muscolare) i metodi buffer (e.g. russian style) o a basse rep (e.g. bulgarian style) non sono minimamente paragonabili a metodi da BBer con set metabolici. La cosa che casomai ha rivoluzionato il BBing, e' che da natural ti serve molta piu frequenza, e alto volume per innescare la crescita. E per questo, un bel grazie al contributo dei metodi distribuiti. 

Non so, ma che i metodi da BBer creino più massa muscolare credo sia normale altrimenti i BBer si allenerebbero in altro modo[1]
il discorso natural/non natural vale per entrambi

Poi se si va a vedere quali tipi di persone scelgano una carriera sportiva rispetto ad un'altra, questo esula dai metodi proposti

1.	guarda Koklov che ha fatto

Quote from: Ragnaz on March 01, 2016, 10:48:28 am

Quote from: Barvo Iommi on February 29, 2016, 21:39:00 pm

Cioè plifter più muscolosi di bber[1]?
Mi sembra strano sinceramente
solo relativamente al muscoloso sia chiaro 

1.	che fanno cicli di forza

A livello di atleti natural, e parlando sempre e solo di natural, a volte il PLer è più "grosso" ma meno definito.
Se vai a vedere foto delle gare di BB natural (italiano) te ne rendi conto.
Invece a livello di "gente da palestra" in media chi fa allenamenti PL-style è più grosso di chi fa fitness/bbing (sempre senza bombe).
Questo è quello che vedo io.
Mi rendo conto che sia difficile da verificare essendo così rare le palestre di PLing, ma io di gente che spanca 120kg, squatta 180 e stacca 200 (per restare tra esseri umani "dopolavoristi") ed è "piccola", non ne conosco.

Aspetta un attimo pero'. Non puoi tirare una conclusione del genere secondo me. Non e' necessariamente un discorso di causa-effetto. Non e' che se vedi i PLer "grossi" puoi dire che il PL rende grossi.

Io vedo che TUTTI quelli che fanno PL in modo serio e continuativo diventano molti più grossi di com'erano prima.
Chiaro che chi ha la costituzione più "adatta" crescerà mediamente di più, ma crescono ASSAI anche i longilinei (ectomorfi).
E senza bombe e simili.

Puo essere che sti PLer grossi (ma a volte principalmente grassi)

Grassi solo, e ovviamente non tutti, quelli di categoria oltre i 120kg, per ovvi motivi.
Chi deve restare nel peso non sarà mai grasso, al max sarà, come dicevo, meno tirato di chi fa BBing.

abbiano scelto di fare PL proprio per le loro caratteristiche fisiche. Io ne ho vista di gente del genere, che senza fare un emerito cazzo sono gia enormi. Poi questi scoprono la palestra di PL e fanno numeri interessanti proprio per un discorso di base di partenza genetica. Questi non li vedrai nei camp di atletica leggera, fare maratone, o dedicarsi al pilates. Arrivata l'eta giusta, matureranno e cercheranno di identificarsi con chi piu gli assomiglia (il powerlifter grosso). Quindi inizieranno una disciplina consistente con questa identificazione.

Di sicuro questo succede, ma non toglie nulla a quel che dico sopra

Tu stesso, e Ryu, non siete i classici longilinei tirati che si vedono fare muay thai. Siete piu simili a dei lifter, e probabilmente vi piace molto mangiare a giudicare dall'aspetto     

Non so Ryu, ma io da "giovane" ero un "seccodimerda"
Non troppo longilineo visto che sono un nano ma cmq secco.
Poi facendo cmq sport dai 6 anni in poi, il fisico qualcosa guadagna (anche se non ho mai fatto agonismo serio).
Ho visto ragazzi giovani che han iniziato a darci dentro seriamente prendere anche 10kg in un anno (o meno).
MA ripeto, solo con tanto volume e tanta qualità.

Io parlo per me che ero un chido a 20 anni. Ho usato entrambi i metodi. La conslusione che ho tirato e' che (per costruzione muscolare) i metodi buffer (e.g. russian style) o a basse rep (e.g. bulgarian style) non sono minimamente paragonabili a metodi da BBer con set metabolici. La cosa che casomai ha rivoluzionato il BBing, e' che da natural ti serve molta piu frequenza, e alto volume per innescare la crescita. E per questo, un bel grazie al contributo dei metodi distribuiti.

Il fatto è che tu parli della tua singola esperienza, quindi PER TE , FORSE, sono meglio i metodi classici giusto programmati "meglio".
Dico cmq forse perchè per esser sicuro dovrei vederti provare programmi PL classici per almeno 1 anno di fila (almeno!).

Non so, ma che i metodi da BBer creino più massa muscolare credo sia normale altrimenti i BBer si allenerebbero in altro modo[2]
il discorso natural/non natural vale per entrambi

2.	guarda Koklov che ha fatto

Stop. Alura, i BBer natural (pre WWII) e attuali (almeno in italia) si allenano molto in stile PL.
Se vedi gli allenamenti dei vertici NBFI/WNBF (parlo per l'italia) fanno tanto PL, ma ovviamente non solo!!!
Se vuoi cercati articoli e allenamenti di Amerigo Brunetti, Kristian Montevecchi e Annalisa Ghirotti e mi sai dire
Klokov è pieno, mi spiace ma non fa testo
E il discorso che bombe/non bombe vale per entrambi è vero se parli di atleti stranieri d'elite che chissà cosa fanno, ma guardano a persone che si conoscono non vale più

Ma il discorso è quello, il BB natural fá altro, ovviamente non esula dal lavoro di forza ma c'è anche altro, forza---> massa---> definizione quando andavo in pal. io
L'errore di cui si parlava era quello di marketing di presentare il PL come sistema "migliore" per far massa
perchè le due ipertrofie sono diverse

Sarebbe come dire che fare BB è il meglio per sviluppare Forza, in parte è vero ma se fai PL ne  sviluppi di più

Le discipline sono strettamente legate ma hanno delle profonde differenze, alcuni metodi le esasperano altri no ma son dettagli

Sarebbe interessante, a sto punto, avere qualche esempio di bbing old school.
Io ricordo a malapena qualcosina di Reg Park... voi quali altri esempi suggerite?

Ma giá senza andare troppo indietro i vari Arnold e Lou facevano anche PL poi natural non erano sicuro

Ma il discorso è quello, il BB natural fá altro, ovviamente non esula dal lavoro di forza ma c'è anche altro, forza---> massa---> definizione quando andavo in pal. io
L'errore di cui si parlava era quello di marketing di presentare il PL come sistema "migliore" per far massa
perchè le due ipertrofie sono diverse

Il PL adattato è il modo migliore per far massa, ed è per tutti.
Mentre coi protocolli BB crescono tanto solo in pochi, senza bombe.
Riguardo le due ipertrofie, in effetti hanno caratteristiche differenti, ma non si è mai detto che siano separate. L'allenamento le stimola entrambe, con la differenza che il PL stimola più la miofibrillare e meno la sarcoplasmatica e viceversa per il BB.
Ma non si possono separare completamente.

Sarebbe come dire che fare BB è il meglio per sviluppare Forza, in parte è vero ma se fai PL ne  sviluppi di più

Le discipline sono strettamente legate ma hanno delle profonde differenze, alcuni metodi le esasperano altri no ma son dettagli

E spesso invece son proprio quei dettagli a fare la differenza

Sì, proprio quei dettagli in termine di differenze di allenamento
io sono un fan del PL di quello di Gruzza soprattutto
potessi approfondire e avere meno anni mi ci fionderei
peró questo dipingere il PL come la panacea a tutti i mali fisici[1] mi infastidisce un po' perchè è un'arma a doppio taglio 

1.	non tu ma in giro c'è questa tendenza

Il PL adattato è il modo migliore per far massa, ed è per tutti. Mentre coi protocolli BB crescono tanto solo in pochi, senza bombe.

Adattato come?

Un PLing che ingloba set metabolici in stile BBing non e altro che un BBing con l'aggiunta di PLing.
Quindi in questo caso fai la stessa cosa sia che fai BBing sia che fai PLing.

Qua si sta parlando di PLing che usa PREVALENTEMENTE short range (bulgaro), set bufferizzati (soviet union), ore spese a far tecnica (MAV). Se mi ci metti set metabolici fai esattamente quello che si fa nei protocolli da BBing con delle aggiunte. Quindi non serve neanche parlarne.   

Nel libro sul distribuito c' e' scritto appunto che con set metabolici in stile BBing non si cresce da natural e che il miglior modo per crescere e' attraverso lo sviluppo di potenza. Io ho avuto l'effetto contrario, e non sono stato l'unico. Da li ho capito che per sviluppare ipertrofia sono piu indicati i metodi che sviluppano forza resistente. La forza esplosiva, o potenza, la si sviluppa attravesro una miglior risposta neurale, e questo training non e' il modo migliore x sviluppare massa muscolare. 

Riguardo le due ipertrofie, in effetti hanno caratteristiche differenti, ma non si è mai detto che siano separate. L'allenamento le stimola entrambe, con la differenza che il PL stimola più la miofibrillare e meno la sarcoplasmatica e viceversa per il BB.
Ma non si possono separare completamente.

Non ci sono studi che provano sta cosa, e x alcuni tecnici queste distinzioni tra i 2 tipi di ipertrofie sono solo fantasie perche' l'ipertrofia e' una sola. Poi come la sai usare, questo e' un altro paio di maniche. 

Ho visto ragazzi giovani che han iniziato a darci dentro seriamente prendere anche 10kg in un anno (o meno).
MA ripeto, solo con tanto volume e tanta qualità.

E che sarebbe successo se questi giovani dotati, a parita di integrazione, alimentazione e ore di training, avessero fatto protocolli da BBing?

Vedi e' questo il problema. Io ho preso 10 kg in 10 anni, e perso 5kg subito nei primi 4-5 mesi di distribuito. Poi nel lungo termine non lo so. Non so che succederebbe se continuassi a lavorare cosi con buffer, ore di tecnica e short range per 15-20 anni.

Qua si fa la fine del taiji, e del fatto che per vedere la sua superiorita marziale rispetto alle MMA, serva allenarsi per almeno 30 anni.

Quote from: Ragnaz on March 01, 2016, 15:23:16 pm

Il PL adattato è il modo migliore per far massa, ed è per tutti. Mentre coi protocolli BB crescono tanto solo in pochi, senza bombe.

Adattato come?

Un PLing che ingloba set metabolici in stile BBing non e altro che un BBing con l'aggiunta di PLing.
Quindi in questo caso fai la stessa cosa sia che fai BBing sia che fai PLing.

Qua si sta parlando di PLing che usa PREVALENTEMENTE short range (bulgaro), set bufferizzati (soviet union), ore spese a far tecnica (MAV). Se mi ci metti set metabolici fai esattamente quello che si fa nei protocolli da BBing con delle aggiunte. Quindi non serve neanche parlarne.   

Nel libro sul distribuito c' e' scritto appunto che con set metabolici in stile BBing non si cresce da natural e che il miglior modo per crescere e' attraverso lo sviluppo di potenza. Io ho avuto l'effetto contrario, e non sono stato l'unico. Da li ho capito che per sviluppare ipertrofia sono piu indicati i metodi che sviluppano forza resistente. La forza esplosiva, o potenza, la si sviluppa attravesro una miglior risposta neurale, e questo training non e' il modo migliore x sviluppare massa muscolare. 

Quote from: Ragnaz on March 01, 2016, 15:23:16 pm

Riguardo le due ipertrofie, in effetti hanno caratteristiche differenti, ma non si è mai detto che siano separate. L'allenamento le stimola entrambe, con la differenza che il PL stimola più la miofibrillare e meno la sarcoplasmatica e viceversa per il BB.
Ma non si possono separare completamente.

Non ci sono studi che provano sta cosa, e x alcuni tecnici queste distinzioni tra i 2 tipi di ipertrofie sono solo fantasie perche' l'ipertrofia e' una sola. Poi come la sai usare, questo e' un altro paio di maniche.

Il Wendler come lo definisci tu?

Sì, proprio quei dettagli in termine di differenze di allenamento
io sono un fan del PL di quello di Gruzza soprattutto
potessi approfondire e avere meno anni mi ci fionderei
peró questo dipingere il PL come la panacea a tutti i mali fisici[1] mi infastidisce un po' perchè è un'arma a doppio taglio 

1.	non tu ma in giro c'è questa tendenza

Vero, ma se fatto come si deve è davvero estremamente d'aiuto anche a livello di salute

Quote from: Ragnaz on March 01, 2016, 15:23:16 pm

Il PL adattato è il modo migliore per far massa, ed è per tutti. Mentre coi protocolli BB crescono tanto solo in pochi, senza bombe.

Adattato come?

Un PLing che ingloba set metabolici in stile BBing non e altro che un BBing con l'aggiunta di PLing.
Quindi in questo caso fai la stessa cosa sia che fai BBing sia che fai PLing.

Qua si sta parlando di PLing che usa PREVALENTEMENTE short range (bulgaro)

Tu parli del short range... ma quell'intervallo di rep (1-3) in realtà è usato poco, in proporzione al resto.

set bufferizzati (soviet union), ore spese a far tecnica (MAV). Se mi ci metti set metabolici fai esattamente quello che si fa nei protocolli da BBing con delle aggiunte. Quindi non serve neanche parlarne.   

Nel libro sul distribuito c' e' scritto appunto che con set metabolici in stile BBing non si cresce da natural e che il miglior modo per crescere e' attraverso lo sviluppo di potenza. Io ho avuto l'effetto contrario, e non sono stato l'unico. Da li ho capito che per sviluppare ipertrofia sono piu indicati i metodi che sviluppano forza resistente. La forza esplosiva, o potenza, la si sviluppa attravesro una miglior risposta neurale, e questo training non e' il modo migliore x sviluppare massa muscolare. 

Il discorso è un po' più complesso di così.
Con l'abuso dei set metabolici e dei metodi di intensificazione, l'utente medio, se non si bomba, cresce un po' e poi si blocca.
Cresce molto di più con allenamenti "in stile" PL dove l'uso dell'intensificazione da BB è minimo se non nullo.
Che poi ci sia chi cresce anche con metodi "classici" ok, ma restano una minoranza.

Quote from: Ragnaz on March 01, 2016, 14:19:45 pm

Ho visto ragazzi giovani che han iniziato a darci dentro seriamente prendere anche 10kg in un anno (o meno).
MA ripeto, solo con tanto volume e tanta qualità.

E che sarebbe successo se questi giovani dotati, a parita di integrazione, alimentazione e ore di training, avessero fatto protocolli da BBing?

Dotati?? Un paio si, ma gli altri sono gente normalissima.
Un paio venivano dal BB "classico" e non avevano preso un etto

Vedi e' questo il problema. Io ho preso 10 kg in 10 anni, e perso 5kg subito nei primi 4-5 mesi di distribuito. Poi nel lungo termine non lo so. Non so che succederebbe se continuassi a lavorare cosi con buffer, ore di tecnica e short range per 15-20 anni.

Dajje co sto short range

Qua si fa la fine del taiji, e del fatto che per vedere la sua superiorita marziale rispetto alle MMA, serva allenarsi per almeno 30 anni.

LOL, ma manco per sogno.
Mi spiace ma da dentro al "mondo" PL quello che si vede è quello che ti sto dicendo. Poi se non ci vuoi "credere" fai tu

Quote from: MachineGunYogin on March 01, 2016, 16:34:38 pm

Quote from: Ragnaz on March 01, 2016, 15:23:16 pm

Il PL adattato è il modo migliore per far massa, ed è per tutti. Mentre coi protocolli BB crescono tanto solo in pochi, senza bombe.

Adattato come?

Un PLing che ingloba set metabolici in stile BBing non e altro che un BBing con l'aggiunta di PLing.
Quindi in questo caso fai la stessa cosa sia che fai BBing sia che fai PLing.

Qua si sta parlando di PLing che usa PREVALENTEMENTE short range (bulgaro), set bufferizzati (soviet union), ore spese a far tecnica (MAV). Se mi ci metti set metabolici fai esattamente quello che si fa nei protocolli da BBing con delle aggiunte. Quindi non serve neanche parlarne.   

Nel libro sul distribuito c' e' scritto appunto che con set metabolici in stile BBing non si cresce da natural e che il miglior modo per crescere e' attraverso lo sviluppo di potenza. Io ho avuto l'effetto contrario, e non sono stato l'unico. Da li ho capito che per sviluppare ipertrofia sono piu indicati i metodi che sviluppano forza resistente. La forza esplosiva, o potenza, la si sviluppa attravesro una miglior risposta neurale, e questo training non e' il modo migliore x sviluppare massa muscolare. 

Quote from: Ragnaz on March 01, 2016, 15:23:16 pm

Riguardo le due ipertrofie, in effetti hanno caratteristiche differenti, ma non si è mai detto che siano separate. L'allenamento le stimola entrambe, con la differenza che il PL stimola più la miofibrillare e meno la sarcoplasmatica e viceversa per il BB.
Ma non si possono separare completamente.

Non ci sono studi che provano sta cosa, e x alcuni tecnici queste distinzioni tra i 2 tipi di ipertrofie sono solo fantasie perche' l'ipertrofia e' una sola. Poi come la sai usare, questo e' un altro paio di maniche.

Il Wendler come lo definisci tu?

Molto BBing style, come la maggior parte dei protocolli americani.
Di recente ha pure inglobato set a completamente con tanto volume tecnico, ma il core rimane molto metabolico, soprattutto alcuni concetti (e.g. 5+, BBB ecc ).

Oddio...
Un programma in cui le 5 ripetizioni da manuale le superi solo una volta ogni mese e con la logica di quante ne hai in canna mi pare forzato metterlo in quell'ottica...
Per me è un bell'ibrido...