le migliori applicazioni

quoto Iommi. Sul fermo immagine ci potrebbero anche stare queste applicazioni, ma nel momento in cui eseguo il kata la sequenza dei movimenti e i punti di applicazione delle forze che esercito sono totalmente incompatibili col bunkai. 

tendevo a non fidarmi di come mi insegnavano i kata e dal significato che volevano dargli, cercavo di liberare i movimenti dalla cristallizazione stilizzata
altrimenti ricadevo qua:

Certo, capisco, ho avuto gli stessi dubbi...ma se i bunkai fossero proprio questo? Se erano, anche in passato, veramente ciò che ci hanno insegnato?   

Acuta osservazione.

Acuta osservazione.

No. Fobie mal celate 

Certo, capisco, ho avuto gli stessi dubbi...ma se i bunkai fossero proprio questo? Se erano, anche in passato, veramente ciò che ci hanno insegnato?   

può essere, in ogni caso è comprensibilissimo che non condividiate la mia visione, ma non è importante ciò, oramai nel 2012 l'importante sono i metodi di allenamento è le tecniche sono tutte accessibili a tutti, quindi non è un problema.

comunque siete tutti dei farisei 


Jesus Christ Superstar (1973) (2HQ) Heaven On Their Minds (((Stereo))) {HQ} (Repost)

ma pare brutto se vi (mi visto quello che sto per scrivere) consiglio una lettura per la primavera



considerate che per lo shotokan, la distanza tra funakoshi e noi è di una sola generazione,  in poche parole i nostri maestri sono venuti a contatto con la prima generazione di allievi di funakoshi (alcuni dei quali morti da poco tant'è che molti di voi li hanno visti dal vivo) che ha lasciato anche testi scritti con i bunkai, stessa cosa su per giù per gli altri stili che dovrebbero essere considerati dal momento della codifica cioè dal momento in cui tutte le carte erano in tavola e si potevano codificare e tirare le somme, il raffronto tra bunkai si dovrebbe fare al massimo con le cose scritte in testi storici ( tipo il bubishi) non assimilando alcuni movimenti con movimenti fatti in altre arti marziali di provata efficacia... se no è facile decretare l'efficacia di quello che si studia, si vede un movimento a vuoto (slegato quindi dal contesto) e si dice che quel movimento è lo stesso di quell'altra disciplina e siccome nell'altra disciplina funziona allora funziona anche il nostro, facile, è la via, sbagliata, che seguono molti occidentali, ma la ricerca sulle migliori applicazioni la si dovrebbe fare all'interno della disciplina stessa che so comparando le applicazioni di kanazawa con quelle di nakayama e poi magari facendo un raffronto con quello scritto nel bubishi ecc....

anche perchè se no, tutta sta tradizionalità  nella pratica dei kata dove sta, se prima fate dei movimenti a vuoto, poi guardate l'applicazione fatta dai maestroni ( che so il nakayama di turno) non vi sta bene credendo che abbia applicazioni più profonde e pigliate la tecnica dell'aikido che è simile ( l'esempio di Jion postato da matusa) e quindi se è simile "potrebbe" essere.... in pratica state facendo come i moderni sistemi di DP che prendono un pò la ed un pò qua le cose migliori, solo che voi dite che le trovate nei kata e che, molto tradizionalmente, il vostro capo scuola dice puttanate e che la verissima applicazione la avete voi..... perchè l'avete vista fare ad altri ( e poi siccome vi mancano dei particolari la fate sbagliata, come ha messo in luce Kud)... GENIALI 

ma pare brutto se vi (mi visto quello che sto per scrivere) consiglio una lettura per la primavera

Che è poi il motivo per cui mi sono dato al BJJ... 

E più leggo questi topic, più sono felice e convinto della mia scelta. Scusate, ragazzi.

Certo, capisco, ho avuto gli stessi dubbi...ma se i bunkai fossero proprio questo? Se erano, anche in passato, veramente ciò che ci hanno insegnato?   

Se è così allora io vado a fare muay thai, arrivederci e grazie 

ma pare brutto se vi (mi visto quello che sto per scrivere) consiglio una lettura per la primavera



considerate che per lo shotokan, la distanza tra funakoshi e noi è di una sola generazione,  in poche parole i nostri maestri sono venuti a contatto con la prima generazione di allievi di funakoshi (alcuni dei quali morti da poco tant'è che molti di voi li hanno visti dal vivo) che ha lasciato anche testi scritti con i bunkai, stessa cosa su per giù per gli altri stili che dovrebbero essere considerati dal momento della codifica cioè dal momento in cui tutte le carte erano in tavola e si potevano codificare e tirare le somme, il raffronto tra bunkai si dovrebbe fare al massimo con le cose scritte in testi storici ( tipo il bubishi) non assimilando alcuni movimenti con movimenti fatti in altre arti marziali di provata efficacia... se no è facile decretare l'efficacia di quello che si studia, si vede un movimento a vuoto (slegato quindi dal contesto) e si dice che quel movimento è lo stesso di quell'altra disciplina e siccome nell'altra disciplina funziona allora funziona anche il nostro, facile, è la via, sbagliata, che seguono molti occidentali, ma la ricerca sulle migliori applicazioni la si dovrebbe fare all'interno della disciplina stessa che so comparando le applicazioni di kanazawa con quelle di nakayama e poi magari facendo un raffronto con quello scritto nel bubishi ecc....

anche perchè se no, tutta sta tradizionalità  nella pratica dei kata dove sta, se prima fate dei movimenti a vuoto, poi guardate l'applicazione fatta dai maestroni ( che so il nakayama di turno) non vi sta bene credendo che abbia applicazioni più profonde e pigliate la tecnica dell'aikido che è simile ( l'esempio di Jion postato da matusa) e quindi se è simile "potrebbe" essere.... in pratica state facendo come i moderni sistemi di DP che prendono un pò la ed un pò qua le cose migliori, solo che voi dite che le trovate nei kata e che, molto tradizionalmente, il vostro capo scuola dice puttanate e che la verissima applicazione la avete voi..... perchè l'avete vista fare ad altri ( e poi siccome vi mancano dei particolari la fate sbagliata, come ha messo in luce Kud)... GENIALI 

parlo per me, non ho un caposcuola, ne maestro, ne allievi, non pratico più kata e nemmeno pratico karate, è un lavoro che feci anni fa con un esponente del ryukyu kempo e il concetto aveva un senso,ma siccome mi resi conto all'epoca che il discorso che fai tu è giusto, cioè che mancavano i dettagli e la tecnica non era raffinata, ho mollato i kata e mi sono rivolto a chi le tecniche le sapeva fare.
comunque resto dell'idea che i bunkai che ho visto di persona (otsuka II, shiomitsu, mabuni, nakahashi ed altri) mi hanno fatto una pessima impressione.

Quote from: Max on March 16, 2012, 19:20:02 pm

Lo "sbracciare" sicuramente aumenta la potenza ma altresì aumenta la difficoltà di controllo, quindi se vado a centro tanto meglio, se liscio posson esser cazzi. Sbracciare diminuisce anche la possibilità di continuare a colpire perchè tanto più il corpo va oltre il punto di controllo e tanto più è difficile organizzare i movimenti successivi, soprattutto su un bersaglio che si muove. Nei match a mio avviso diventa anche un sacrificare qualcosa se magari sono in vantaggio fisico, più fresco o meno colpito, e mentale, l'altro ora mi teme.

Hikite infatti per me serve anche ad imbrigliare il naturale contromovimento che chiami "sbracciarsi", mantenendo la potenza ma evitando di perdere controllo e equilibrio pur sacrificando la guardia

Concordo in pieno, anche se, almeno per noi, la guardia la mantieni visto che il braccio nel rientrare porta la mano vicino alla spalla e quindi al mento.

Mi spiace, ma pensare a Bunkai codificati, quindi movimenti precisi ed esclusivi in risposta a X attacchi, è il miglior modo per buttare nel cesso il Karate.
Alle cose che certi Maestri mostravano, andrebbero aggiunte quelle che dicevano, non nelle interviste, ma in risposta a domande di allievi.
Il Bunkai pensato come univoca risposta a un attacco, quindi codificato con precisione ed esclusività, equivale alla situazione tipica del corso Fuffa di DP, ovvero "se lui fa così tu fai cosà", in modo da ottenere un tizio o una tizia, che in una situazione in cui deve difendersi, se ne sta li ad aspettare che "lui faccia così", perchè non ha idea di cosa diavolo fare per rispondere a tutto quello che sta facendo nel frattempo.
Se le cose stessero così, cosa dovremmo fare? Aspettare che il balordo si decida ad attaccare con un buon zenkutsudachi, magari mettendoci uno tsuki o un geri fatto bene? Si perchè quello che avremmo imparato è specifico per quello specifico attacco!
Se davvero si deve guardare solo e soltanto all'interno del Karate, se nel Karate si deve guardare all'interno dei Kata, significa che possiamo fare a botte solo con dei Karateka? Se uno mi aggredisce, gli chiedo il BudoPass?
Io alcuni anziani personaggi li ho incontrati, ci ho parlato, ne ho seguito le lezioni, ho fatto domande, perchè ero pieno di curiosità e incapace di tacere, anche quando chiedere significava prenderle, ma non mi sono mai taciuto, indossando la mia miglior faccia di culo e chiedendo lo stesso.
Le risposte che ottenevo, erano puntualmente disarmanti sia per ovvietà che per semplicità.
La codifica dei Bunkai, è una depravazione stilistica, sono i Kata ad essere codificati, codificare i Bunkai significa creare nuovi Kata e non è così.
Quello che manca, quando si mostra un Bunkai, è quel "per esempio" che renderebbe tutto più fruibile, ma che, siccome dovrebbe essere ovvio e sottinteso, non viene detto.
Così ci si ritrova con bravi Karateka che fondano su finti totem la loro pratica, convinti che quel movimento sia la parata di un calcio, il contrattacco, il cambio di direzione perchè siamo attaccati a 45°, la parata plastica di un improbabile pugno, il colpo di grazia........
Beh per me non può essere così, le migliori applicazioni sono quelle credibili e semplici, quelle ovvie e immediate, mai uguali perchè mai uguali sono le situazioni quando sono reali e non "recitate".
Sarò un blasfemo, ma se uno come Kase proponeva, per un attacco X, un numero di replice da perdere il conto, se uno come lui, con lo stesso movimento di risposta, ora ti piegava in due, ora ti spbilanciava, ora ti proiettava, allora sono ben lieto di essere blasfemo.

@ Kit--------suneWind......te l'appoggio in pieno! 

E credo sia la prima volta...... 

Quote from: Ryujin on March 17, 2012, 00:31:55 am

Hikite infatti per me serve anche ad imbrigliare il naturale contromovimento che chiami "sbracciarsi", mantenendo la potenza ma evitando di perdere controllo e equilibrio pur sacrificando la guardia

Concordo in pieno, anche se, almeno per noi, la guardia la mantieni visto che il braccio nel rientrare porta la mano vicino alla spalla e quindi al mento.

Non solo per voi, ma in tutti i posti dove si insegna una corretta scherma di braccia
D'altra parte se osservi match, o anche sparring pesanti, di qualunque disciplina, Boxe e MMA comprese, vedrai che quando l'intenzione è massima (ad esempio nei KO) nella stragrande maggioranza dei casi la mano che non colpisce va in zona costato.

Ricollegandomi brevemente al discorso Bunkai... un "cavallo di battaglia" di certe impostazioni è il continuo stimolo a tenere acceso il cervello nella gestione di un ipotetico scontro, di non lasciare che l'istinto prenda il sopravvento.
In questa ottica il realismo non la fa da padrone, prediligendo altre cose, ma questo deve essere detto in maniera chiara ed esplicita.

E' chiaro che lo scopo ultimo è quello di "non pensare", ma si ritiene che per farlo si debba prima pensare parecchio.

Ambasciator non porta pena.

Paguro, c'è qualcosa che non mi convince nel tuo discorso...

se un movimento è tutto e il contrario di tutto allora torniamo a questo:

TECNICA DELLO SVUOTAMENTO DEL CASSONETTO


certo che un movimento può significare anche altro...ma sarà stato pensato per qualcosa di specifico oppure è un movimento "a cazzum" dove ognuno vede ciò che vuole?

se poi una sequenza ha molti livelli di applicazione...ancora peggio...se questi molteplici contesti non li alleno non potranno mai scaturire "da sè" solo perchè eseguo un kata...torniamo al discorso proiezione, se non la provo mai mi verrà automatica...

sul fatto di fare bunkai con attacchi "da karateka" questa per me è un'altra grave pecca, poichè nessuno ti attacca con oitsuki o con tecniche pulite da kion...

tutto quello che deve uscire, deve essere provato per gradi e poi deve funzionare in contesto libero e non collaborativo..

il punto, a mio avviso è: non lui fa questo e io rispondo così...che presuppone una schematizzazione alla risposta che diventa "robotica"...ma aver interiorizzato talmente le risposte alle situazioni da renderle efficaci in automatico non appena si presenta l'occasione...ma questo non può avvenire con il solo kata.

scusa ma l'eretico lo faccio io: ma io  tutte ste applicazioni di grandi maestri io non le ho mai viste...e anzi, proprio da loro proposte nascono molti dubbi dei karateka...