le migliori applicazioni

credo che i bunkai siano uno strumento di studio assolutamente inadeguato. non i kata , proprio i bunkai. inevitabilmente si finisce sempre a  " tu fai questo allora io faccio quello " ... mentre dovrebbe essere " io faccio così e mo' so cazzi tuoi "...

credo che i bunkai siano uno strumento di studio assolutamente inadeguato. non i kata , proprio i bunkai. inevitabilmente si finisce sempre a  " tu fai questo allora io faccio quello " ... mentre dovrebbe essere " io faccio così e mo' so cazzi tuoi "...

Ah il dono della sintesi

credo che i bunkai siano uno strumento di studio assolutamente inadeguato. non i kata , proprio i bunkai. inevitabilmente si finisce sempre a  " tu fai questo allora io faccio quello " ... mentre dovrebbe essere " io faccio così e mo' so cazzi tuoi "...

 

Mica male come interpretazione.

Effettivamente c'è da riflettere su 'sta cosa... 

Un esempio di come X possa, se c'è l'occasione, diventare Y pur restando lo stesso movimento.
Enoeda kuzushi waza

Il problema è che non diventa, ha solo esteriormente qualche tratto in comune. Si possono somigliare ma le catene cinetiche tra oi tsuki (o oi komi tsuki) e do gaeshi sono diverse.

Ryiuggin dice:
"Se non sono applicabili in un contesto regolamentato e sportivo, come possono diventare improvvisamente applicabili in un contesto ancora più rischioso e caotico, non regolamentato e non sportivo?"

Vero! 
Ma credo che si possa spostare la visione da un'angolazione differente.
Tu magari cerchi soluzioni che ti possano permettere di "girare" nello sparring in qualsiasi contesto.
Magari il Paguro di turno cerca soluzioni per mettere definitivamente fuori uso ogni aggressore senza troppi giochini.

OK, diciamo anche che io mi alleno per lo sparring e Paguro per ammazzare cristiani. Ma manca ancora la risposta non sull'obiettivo prefissatisi ma sul come si raggiunge: se una soluzione non funziona nemmeno in un banale sparring come può improvvisamente diventare funzionante quando si vuole mettere fuori uso qualcuno, in una situazione più complessa, pericolosa e destabilizzante?

La soluzione per me è molto più terra terra,  se bisogna essere tradizionalisti bisogna esserlo fino in fondo per coerenza con se stessi,  se si decide di aderire ad una federazione/scuola lo si fa perchè si crede nel tale maestro capo scuola ( che so Kanzawa per la skif)  e allora si prendono le sue decodifiche del kata per buone e pace.

Anche perchè una scuola viene fondata nel momento in cui esistono tecniche  codificate ed essendo il kata il manuale di tecniche sono quelle che vengono sostanzialmente codificate dal caposcuola.... Poi siamo tutti d'accordo che da quelle tecniche rigidamente codificate ( ma che sono anche le fondamenta della scuola)  il karateka completo deve saper improvvisare, è anche per questo che esiste il kumite e non solo il kata.

Se invece si afferma ( ed io non lo affermo ma faccio lo stesso il caso) che il manuale di tecniche è open source e tutti possono decodificarlo come vogliono a prescindere dal grado e dalla anzianità  allora il concetto di tradizionalità e di karate tradizionale non sussiste più e qualsiasi tipo di decodifica logicamente accettabile ( magari presa in prestito da altre arti in modo da avere sicurezza della sua applicabilità) è valida sia quella del super maestro decimo dan giapponese che quella della cintura arancio di karate sportivo, tanto cmq la prova dei fatti, cioè se funziona in difesa personale, non la si potrà mai concretamente avere ( che facciamo li mandiamo entrambi ricoperti d'oro nel peggiore quartiere brasiliano e vediamo chi esce vivo ? )

come sempre l'importante è decidere da che parte stare in maniera chiara, più o meno chiara, poi se si accorge di voler cambiare parte si può sempre fare

P.S. nelle arti lottatorie non esiste che X possa essere applicato su Y ma anche su W, Z e A perchè ha qualche tratto in comune con un' altra tecnica, per fare un esempio ( scusatemi amici del brazilian) il movimento di Upa e di evasione di gomito per scappare dalla monta fatto a vuoto potrebbe assomigliare ( agli occhi di un non esperto, io) al movimento di sforbiciata per passare dalla posizione di guardia a quella di monta ma non è che siccome ci somigliano visivamente fatti a vuoto e senza spiegazione uno possa essere usato al posto dell'altro perchè tanto sempre di passare da sotto a sopra si tratta.

mi perdonerete se continuo a metter becco in questa discussione,non essendo io caratecaro...

ma alcuni nostri kata per certi versi assomigliano molto ai vostri.

ora,avendo noi la fortuna di sapere esattamente a cosa corrisponde X movimento,vi posso dire con tutta sincerità che le applicazioni solitamente sono le più lampanti e semplici.

del resto,il kata (per come lo usiamo/vediamo noi,che ne abbiamo pochissimi) è solo un piccolo memorandum sui principi/concetti della disciplina,non delle tecniche.

credo che i bunkai siano uno strumento di studio assolutamente inadeguato. non i kata , proprio i bunkai. inevitabilmente si finisce sempre a  " tu fai questo allora io faccio quello " ... mentre dovrebbe essere " io faccio così e mo' so cazzi tuoi "...

Già sentire Luca Bagnoli dire che i Kata non sono uno studio inadeguato mi fa spavento! 

Comunque c'ha raggione!
Il lavoro sui Bunkai, ammesso che lo si voglia fare per aquisire automatismi pratici,
finisce (se mai si è ststi capaci di arrivare fin li) proprio quando si passa dalle varie decodifiche prestabilite e collaborative
e si è giunti all' "io faccio così e mo' so cazzi tuoi!"

Intervento molto interessante Kit.

Secondo me c'è gran confusione ancora su questi aspetti, al livello di "sentito dire" comune.

Le cose sono molto più semplici di quello che si tende a credere, per mio parere.

Per "tradizionale" si intende un certo punto di partenza. Il pacchetto non te lo prendi in maniera acritica, ma per poterlo criticare in maniera pertinente di esperienza ce ne vuole.
Il bunkai tradizionale ti propone una interpretazione. Poi te la puoi sviluppare in N varianti. Il discorso del colore della cintura lascia il tempo che trova, ma quello delle doti personali e dell'esperienza conta eccome.
I modelli alternativi possono essere N per un numero N di praticanti, bisogna vedere quante di queste soluzioni sono poi realmente valide da un punto di vista dinamico e applicativo tali da poter essere a loro volta concepite come modelli validi.

mi perdonerete se continuo a metter becco in questa discussione,non essendo io caratecaro...

ma alcuni nostri kata per certi versi assomigliano molto ai vostri.

ora,avendo noi la fortuna di sapere esattamente a cosa corrisponde X movimento,vi posso dire con tutta sincerità che le applicazioni solitamente sono le più lampanti e semplici.

del resto,il kata (per come lo usiamo/vediamo noi,che ne abbiamo pochissimi) è solo un piccolo memorandum sui principi/concetti della disciplina,non delle tecniche.

Name, risciresti a postare qualche video di vostri kata con relativa applicazione?

Intervento molto interessante Kit.


Il bunkai tradizionale ti propone una interpretazione. Poi te la puoi sviluppare in N varianti. Il discorso del colore della cintura lascia il tempo che trova, ma quello delle doti personali e dell'esperienza conta eccome.
I modelli alternativi possono essere N per un numero N di praticanti, bisogna vedere quante di queste soluzioni sono poi realmente valide da un punto di vista dinamico e applicativo tali da poter essere a loro volta concepite come modelli validi.

ottimo! ma il problema e le relative domande e dubbi stanno proprio nel fatto che la maggior parte di queste soluzioni"tradizionali" lasciano perplessi moltissimi praticanti e a volte sono proprio inconsistenti ed inverosimili...

cioè io credo che se il modello di base fosse già stato valido a nessuno sarebbero sorti così tanti dubbi o comunque le applicazioni alternative sarebbero state rare o comunque poco prese in considerazione,sbaglio?

Quote from: nameganai on March 19, 2012, 13:20:25 pm

mi perdonerete se continuo a metter becco in questa discussione,non essendo io caratecaro...

ma alcuni nostri kata per certi versi assomigliano molto ai vostri.

ora,avendo noi la fortuna di sapere esattamente a cosa corrisponde X movimento,vi posso dire con tutta sincerità che le applicazioni solitamente sono le più lampanti e semplici.

del resto,il kata (per come lo usiamo/vediamo noi,che ne abbiamo pochissimi) è solo un piccolo memorandum sui principi/concetti della disciplina,non delle tecniche.

Name, risciresti a postare qualche video di vostri kata con relativa applicazione?

video di kata si,ne ho un paio di quelli bassi,ma le applicazioni non le ho in video,le dovrei girare,al momento il mio costato però non mi permette di farlo

Quote from: Saburo Sakai on March 19, 2012, 14:26:38 pm

Intervento molto interessante Kit.


Il bunkai tradizionale ti propone una interpretazione. Poi te la puoi sviluppare in N varianti. Il discorso del colore della cintura lascia il tempo che trova, ma quello delle doti personali e dell'esperienza conta eccome.
I modelli alternativi possono essere N per un numero N di praticanti, bisogna vedere quante di queste soluzioni sono poi realmente valide da un punto di vista dinamico e applicativo tali da poter essere a loro volta concepite come modelli validi.

ottimo! ma il problema e le relative domande e dubbi stanno proprio nel fatto che la maggior parte di queste soluzioni"tradizionali" lasciano perplessi moltissimi praticanti e a volte sono proprio inconsistenti ed inverosimili...

cioè io credo che se il modello di base fosse già stato valido a nessuno sarebbero sorti così tanti dubbi o comunque le applicazioni alternative sarebbero state rare o comunque poco prese in considerazione,sbaglio?

Non sbagli nella misura i cui i bunkai, per quello almeno che ho potuto vedere io, si sono paurosamente avvicinati ad essere dei Kata. 
Svincolandosi da questa concezione ai miei occhi ritrovano tutto il loro significato.

Le cose sono molto più semplici di quello che si tende a credere, per mio parere.

Per "tradizionale" si intende un certo punto di partenza.

Il bunkai tradizionale ti propone una interpretazione.

I modelli alternativi possono essere N per un numero N di praticanti, bisogna vedere quante di queste soluzioni sono poi realmente valide da un punto di vista dinamico e applicativo tali da poter essere a loro volta concepite come modelli validi.

andando nel concreto, che sennò la conversazione rimane troppo campata in aria...tu "da un punto di vista dinamico ed applicativo" cosa vedi di buono in un bunkai così?
HEIAN GODAN's BUNKAI By Osaka sensei 8 th dan,MORE ABOUT KARATE AT :www.keishinkandojo.org

non è polemica, vorrei solo capire

Intervento molto interessante Kit.

Secondo me c'è gran confusione ancora su questi aspetti, al livello di "sentito dire" comune.

Le cose sono molto più semplici di quello che si tende a credere, per mio parere.

Per "tradizionale" si intende un certo punto di partenza. Il pacchetto non te lo prendi in maniera acritica, ma per poterlo criticare in maniera pertinente di esperienza ce ne vuole.
Il bunkai tradizionale ti propone una interpretazione. Poi te la puoi sviluppare in N varianti. Il discorso del colore della cintura lascia il tempo che trova, ma quello delle doti personali e dell'esperienza conta eccome.
I modelli alternativi possono essere N per un numero N di praticanti, bisogna vedere quante di queste soluzioni sono poi realmente valide da un punto di vista dinamico e applicativo tali da poter essere a loro volta concepite come modelli validi.

questa è però una anomalia del karate, perchè se guardo a scuola di ju jutsu tradizionali ( tipo hontai, ma pure il nostro metodo bianchi) o di ken jutsu o di kendo i kata essendo  a coppia quelli sono e quelli rimangono sono possibili piccoli aggiustamenti ma non da passare da un atemi ad una presa di lotta perchè ci potrebbe essere somiglianza, e quelli che decidono di criticare il pacchetto tradizionale  fondano una nuova scuola  con altri kata, cioè  mo il karate, tra le varie anomalie che ha è pure tradizionalmente anomalo ?

ti vorrei far notare che nel momento in cui dici che tradizionale è solo un certo punto di partenza a quel punto pure io e ryujin, che non pratichiamo più kata perchè li riteniamo inutili ai nostri scopi, siamo tradizionalisti, pure noi siamo partiti dal pacchetto tradizionale e criticandolo dopo varie esperienze abbiamo preferito metodi di allenamento diversi ( abbiamo applicato una critica estrema come altri karateka)

Di buono vedo un bel kata. 

Da un punto di vista applicativo non lo prenderei a riferimento, almeno non in quella forma.

Ma era quello lo scopo di coloro che hanno fatto il video ? Era far vedere come si applicano le tecniche in un contesto non collaborativo ?