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Re:le migliori applicazioni
« Reply #30 on: March 15, 2012, 12:04:25 pm »
0
lampante! ;D ;D ;D ;D

nello shotokan ormai queste chiavi, come mi confermi tu vedendo delle proiezioni sui salti, non ci sono più..magari non ci sono mai state....non so


non è che le vedo io...mi paiono le cose più verosimili rispetto a tutto quello che ho visto...possiamo parlarne, comunque sono qui apposta :thsit:

vuoi un altro esempio?

kanku sho min 0:50

Kanku Sho - fronte

ora guarda questo...che dici? min 0:30

Kanku Sho bunkai: Yoko tomoe nage


il salto non c'è più ma l'applicazione mi pare buona, verosimile e soprattutto si ritrova come proiezione anche in altre arti...

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Offline Moai

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Re:le migliori applicazioni
« Reply #31 on: March 15, 2012, 12:06:07 pm »
0
Però Name non dice una cazzata.
Io credo che, alcune cose, siano nei Kata solo con lo scopo di essere promemoria, non con scopi didattici.
Name fa l'esempio di Kotegaeshi, che come molte altre tecniche di presa e leva, necessità di una quantità di dettagli e precisioni, da essere impossibili da studiare a solo angoli, direzioni, impostazione della presa, aspetti fisiologici che, alla lunga diventano automatismi, ma richiedono sempre Uke con cui lavorare.

questo è lampante e lo si deve considerare come base della discussione...l'ho già rimarcato prima che senza una prova reale la tecnica non può funzionare
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Offline steno

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Re:le migliori applicazioni
« Reply #32 on: March 15, 2012, 12:08:23 pm »
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E già, perchè il karate è situazionale, devi avere un ventaglio di opzioni molto ampio, per poterti adattare al contesto, numero e stazza degli avversari, eventuali armi da botta o taglio.
ritorno all'esempio delle proiezioni perchè è il più lampante, secondo me:

mettiamo il caso voglia provare una osotogari...la provo come tutorial, a solo...
KATA
poi con compagno che me la fa provare così da capire pesi, fulcri ecc...
BUNKAI
alla fine devo portarla nel randoori dove il compagno si oppone e la tecnica diventa, appunto situazionale perchè si deve creare il momento opportuno per tirarla...
KUMITE
...ora, pensare che possa scaturire da sè solo per l'esecuzione di un kata è una cosa che definire utopistica è un eufemismo...
Come vedi, ti eri già risposto, solo che non avevi capito quello che ho scritto.
Purtroppo le AM richiedono poca scrittura e molta applicazione... credo che se fossimo uno davanti all'altro, il problemma non esisterbbe minimamente :dis:
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Offline Paguro49

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Re:le migliori applicazioni
« Reply #33 on: March 15, 2012, 12:08:49 pm »
0
Quella proiezione è un Sutemi waza e credo sia una interpretazione nata proprio nello spirito del mio penultimo post.
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Offline etciù-ryu (raffreddato!!)

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Re:le migliori applicazioni
« Reply #34 on: March 15, 2012, 12:12:08 pm »
0
lampante! ;D ;D ;D ;D

nello shotokan ormai queste chiavi, come mi confermi tu vedendo delle proiezioni sui salti, non ci sono più..magari non ci sono mai state....non so


non è che le vedo io...mi paiono le cose più verosimili rispetto a tutto quello che ho visto...possiamo parlarne, comunque sono qui apposta :thsit:

il salto non c'è più ma l'applicazione mi pare buona, verosimile e soprattutto si ritrova come proiezione anche in altre arti...

forse mi sono espresso male  ;);D )
non voglio dire che le tue applicazioni siano fantasiose, ti ho già detto prima che secondo me ci possono stare benissimo... come forse ce ne possono stare anche altre.
Dico però che ci vuole uno sforzo mentale mica da ridere per trasformare dei salti in proiezioni.....questo volevo dire. Cioè siamo molto lontani da quello che è il kata per come si presenta e la sua applicazione


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Re:le migliori applicazioni
« Reply #35 on: March 15, 2012, 12:36:49 pm »
0
ora guarda questo...che dici? min 0:30

Kanku Sho bunkai: Yoko tomoe nage

Personalmente avevo pensato a quel movimento ad una schivata da attacco di pugno con il corpo,l'arto che é avanti serve per parare,afferrare,deviare il braccio avverso e si risponde con un calcio,dopo di che ci si abbassa si afferra la gamba dell'avversario e lo si proietta tipo un sigol leg con relativo colpo di calcio una volta proiettato l'avversario.

Non avevo mai pensato a quel passaggio così come mostrato.
Devo dire interessante.
Su rriatu a San Francisco/nun sapendo come agiscu/cu nu vecchiu camburrista/m'aggiu misu a pazziar./Pazziando e pazziando/di curtellu e di bastone/per sfregiar stu carognone/che tradisce la società./Mo si presenta nu picciottellu/culla coppola de sgarru/esci fore maresciallo/ca la faccie taggiu sfregiar./Mo se presenta nu capuposto/culla coppola de sgarru/co nu bastoncinu a manu/cinque lire tu m'ai dar./Cinque lire ieu nun le tegnu/cinque lire nu tel le do/si picciottu de prtima uscita/nu ppartieni alla società./Società cunsegna é bona/di curtellu e di bastone/per sfre

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Re:le migliori applicazioni
« Reply #36 on: March 15, 2012, 13:07:12 pm »
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posso chiedere una cosa,davvero senza intento polemico?

leve e proiezioni estrapolate dal bunkai,da dove le prendete?

prendiamo ad esempio un kote gaeshi (per dirne una),siete sicuri che la tecnica sia fatta con tutti i crismi del caso e che non sia "un'imitazione"?

o come l'o soto gari di cui parla moai,
anche se allenato con sincera perseveranza,come fate a sapere che è un'o soto gari fatto bene?

facendolo...se in contesto non collaborativo entra e proietto, funziona

purtroppo ti dev rispondere "anche no"

perchè l'o soto gari può anche venire,ma si può anche pensare che potrebbe venire molto meglio se si fossero conosciute le dinamiche e le malizie tecniche,come un pugno del classico muratore,per venire viene e fa pure male,ma se il muratore fosse stato isrtuito aumenterebbe i danni in maniera esponenziale.

ha capito bene paguro che si è soffermato su kote gaeshi,che avevo nominato appositamente,una leva all'apparenza smplice,che in realtà deve essere eseguita in maniera particolarmente minuziosa per essere applicata in contesto non collaborativo.
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Offline DJ scanner

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« Reply #37 on: March 15, 2012, 13:23:35 pm »
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secondo me, la dinamica la conoscevano, poi hanno puntato sul garate nelle scuole e hanno cambiato le applicazioni.
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Offline DJ scanner

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Re:le migliori applicazioni
« Reply #38 on: March 15, 2012, 13:25:58 pm »
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il salto dell'unsu:

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Offline Paguro49

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Re:le migliori applicazioni
« Reply #39 on: March 15, 2012, 13:39:21 pm »
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Esempio:
La tal tecnica, composta di entrata, presa, proiezione e leva/rottura, è una tecnica che pratico e conosco, la devo inserire in un Kata perchè è ciò che accade fra altre due tecniche, così mi fa da promemoria, anche se poi non è certo così che la alleno.
il guaio è che, una volta inserita nel Kata, eseguendola perfettamente ma senza Uke, sembro un tetraplegico con le convulsioni, in quella maniera rischio di perdere allievi per vergogna e imbarazzo, ma rischio anche di sputtanarmi se faccio una esibizione.
Allora la riformulo in modo che i movimenti assumano un aspetto elegante e fiero, bello potente, che impressiona chi guarda.
Si certo, fatta così non è più utile ne efficace, non verrebbe mai in combattimento, ma tanto io la studio e la alleno con Uke ogni giorno.
Nel giro di un paio di generazioni di allievi, quel Kata viene riproposto a presicndere dai perchè e percome di ciò che io ci ho infilato dentro, magari viene anche raffinato secondo nuovi parametri valutativi.
A questo punto avrò praticanti che ignorano del tutto quella tecnica, quella applicazione, ma peggio ancora, se gli verrà detto che c'è, tenteranno di applicarla così come l'hanno imparata, realizzando qualcosa di improbabile se non in un film coreografato.
Ma se fosse chiaro il primo passaggio di cosa ho fatto e perchè, si potrebbe recuperare quella tecnica in modo più credibile, magari con l'ausilio di qualche amico praticante di discipline lottatorie.
« Last Edit: March 15, 2012, 13:54:10 pm by PaguRonin »
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Offline etciù-ryu (raffreddato!!)

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« Reply #40 on: March 15, 2012, 15:08:11 pm »
0

facendolo...se in contesto non collaborativo entra e proietto, funziona

purtroppo ti dev rispondere "anche no"

perchè l'o soto gari può anche venire,ma si può anche pensare che potrebbe venire molto meglio se si fossero conosciute le dinamiche e le malizie tecniche,come un pugno del classico muratore,per venire viene e fa pure male,ma se il muratore fosse stato isrtuito aumenterebbe i danni in maniera esponenziale.


ok, su questo non ci piove. Se voglio "specializzarmi" nelle proiezioni dovrò necessariamente farlo con chi è preparato in quell'ambito. Non ti nascondo però che già se facessi o soto gari in contesto non collaborativo e mi funzionasse, anche se potrebbe funzionare ancora meglio, già mi accontenterei di averlo fatto funzionare in quel momento  :D (scusa le mille ripetizioni)
ma qui siamo già molto oltre....cioè già si starebbe ragionando sul fatto che le proiezioni si allenino, cosa che accade evidentemente poco.


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Offline nameganai

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Re:le migliori applicazioni
« Reply #41 on: March 15, 2012, 15:23:59 pm »
+3
sacrosanto uechi,già farlo uscire,quell'osotogari,è un buon traguardo...

quello che fra le righe stavo esponendo è:

non avrebbe più senso integrare con altre discipline,che ci possono esser spiegate meglio e poi associarla alla nostra pratica invece che cercare a tutti i costi tecniche "nascoste e criptate" in un kata,senza aver poi veramente le conoscenze per metterle in pratica? lo troverei tempo speso meglio...

perchè non metto in dubbio che tali tecniche esistano davvero nascoste nei kata,ma è palese che al giorno d'oggi,dove il karate ha preso la strada della specializzazione,manchino le conoscenze tecniche al di fuori del proprio terreno.

(ovviamente lo stesso vale per altre discipline)
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« Reply #42 on: March 15, 2012, 16:16:48 pm »
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concordo con te name, è un lavoro da archeologi.

tekki kamae

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« Reply #43 on: March 15, 2012, 16:19:03 pm »
0
salto dell'unsu versione mia personale

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« Reply #44 on: March 15, 2012, 16:20:18 pm »
+2
sacrosanto uechi,già farlo uscire,quell'osotogari,è un buon traguardo...

quello che fra le righe stavo esponendo è:

non avrebbe più senso integrare con altre discipline,che ci possono esser spiegate meglio e poi associarla alla nostra pratica invece che cercare a tutti i costi tecniche "nascoste e criptate" in un kata,senza aver poi veramente le conoscenze per metterle in pratica? lo troverei tempo speso meglio...

perchè non metto in dubbio che tali tecniche esistano davvero nascoste nei kata,ma è palese che al giorno d'oggi,dove il karate ha preso la strada della specializzazione,manchino le conoscenze tecniche al di fuori del proprio terreno.

(ovviamente lo stesso vale per altre discipline)

io sono daccordissimo con te Name...ma l'intento del tread è un capire appunto cosa si è perso per strada e quindi non più approfondito, allenato, reso palese ecc

tutto quello che dici è giusto ma io già lo davo per scontato...non è che ora perchè vediamo una proiezione in un kata allora diciamo che il karateka medio è un esperto di proiezioni...

solo che forse quelle cose c'erano e si sono cristallizzate, perse e non più studiate con sufficiente cura
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