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le migliori applicazioni

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Offline etciù-ryu (raffreddato!!)

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Re:le migliori applicazioni
« Reply #45 on: March 15, 2012, 16:29:34 pm »
+4
io vi dico la verità faccio veramente una fatica boia a estropalore tecniche da alcuni passaggi.

cioè apprezzo moltissimo la "fantasia" di miao (andrea non uso il termine fantasia per sfottere, lo dico nel senso di riuscire a immaginare molto al di la del movimento del kata) perchè io non ci riesco proprio.

Anche le immagini postate da matusa, per me vale lo stesso discorso.

Viste così ci sta tutto e il contrario di tutto

Cioè siamo così distanti tra kata ed applicazioni che si fa prima a non fare proprio il kata e buttarsi direttamente su applicazioni che hanno già un senso senza essere nascoste
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Offline Moai

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Re:le migliori applicazioni
« Reply #46 on: March 15, 2012, 16:39:08 pm »
+6
Quote from: uechi-ryu on March 15, 2012, 16:29:34 pm


Cioè siamo così distanti tra kata ed applicazioni che si fa prima a non fare proprio il kata e buttarsi direttamente su applicazioni che hanno già un senso senza essere nascoste

certo, ed è qui il punto secondo me...cominciare a guardare ai kata secondo un'ottica diversa...

riassunto:

se è vero che i kata sono codifiche di tecniche che i maestri del passato hanno raggruppato per potersele ricordare in assenza di un allenamento in coppia o impossibilità di renderle palesi allora tutta l'ottica cambia.

probabilmente, essendo quel tipo di schematizzazione personale, solo il maestro poteva passare le tecniche al proprio allievo partendo dal kata non come forma insegnata per combattere ma come promemoria di un codice personale...
logico diventa il fatto che senza una applicazione che venisse passata a qualcuno i kata hanno finito per essere forme vuote e non più interpretabili....insomma il fatto che si dicesse che i kata siano la base forse è vero ma non nel senso che un karateka debba conoscerli alla perfezione a livello formale, ma che, probabilmente, erano la base da cui i maestri partivano per ricordarsi le molte tecniche di lotta e difesa del loro stile...

invece ad un certo punto si è fatto come nella famosa storiella zen...si è guardato al dito invece che alla luna scanbiano un mezzo per il fine, in più addossandogli potenzialità che in realtà non possiede...

tutto imho naturalmente
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Offline Moai

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Re:le migliori applicazioni
« Reply #47 on: March 15, 2012, 16:52:02 pm »
0
Quote from: uechi-ryu on March 15, 2012, 16:29:34 pm


Cioè siamo così distanti tra kata ed applicazioni che si fa prima a non fare proprio il kata e buttarsi direttamente su applicazioni che hanno già un senso senza essere nascoste

e riguardo a questa cosa che hai scritto, aggiungo:

per questo dico che il kata è figlio del suo tempo! un tempo dove la trasmissione era segreta per tutti i motivi storici e culturali che sappiamo...ora non si ha più l'esigenza di rendere segrete le tecniche perchè non è illegale praticare, nè pericoloso ecc

pensiamo inoltre che ragionamo con i parametri di un mondo diversissimo dal nostro...dove la cultura era prettamente orale e per trasmissione diretta...cosa meglio di una sequenza corporea per ricordarsi qualcosa che non ho la possibilità di rendere palese o scrivere?
pensiamo alla capoeira...gli schiavi si allenavano nella propria lotta usando una danza che agli occhi dei loro carcerieri non destava sospetti ma della quale loro conoscevano il senso...
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Offline etciù-ryu (raffreddato!!)

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Re:le migliori applicazioni
« Reply #48 on: March 15, 2012, 17:06:20 pm »
0
eh aspetta, al tempo....

innanzitutto non bisogna dimenticare la cultura da dove proviene il karate.

Il kata secondo me va conosciuto e praticato perchè contiene il bagaglio dello stile, è giusto che praticando karate si segua questa logica.

Si torna però sempre al discorso che sicuramente il kata è un mezzo che ha strabordato per utilizzo quello che è probabilmente il suo vero scopo

poi è ovvio in particolare per quel che concerne lo shotokan essendo, volenti o nolenti,  qui in italia lo stile più diffuso, che sia anche quello con più lacune di trasmissione...è fisiologico

 però tieni sempre conto che di kata con applicazioni "pratiche" lampanti, ce ne sono.
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Offline DJ scanner

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Re:le migliori applicazioni
« Reply #49 on: March 15, 2012, 19:09:05 pm »
+2
io credo sia palese che chi combatteva praticava le tecniche in coppia, ed è altrettanto palese che i kata (secondo me eredità simboiche del lavoro di una persona o di un gruppo, un qualcosa che dia degli spunti) derivino dalle applicazioni e non il contrario, che i kata siano poi diventati "l'allenamento", ribadisco che ciò è dovuto, secondo me, al garate modificato per le scuole.
io posso avere anche una fervida immaginazione ed è possibile anche che le mie applicazioni possano essere tutto e il contrario di tutto, ma quello che mi interessa è che si rfletta sul fatto che bisogna andare oltre a quello che ci hanno sempre insegnat e pensare anche con la propria testa.

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Offline etciù-ryu (raffreddato!!)

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Re:le migliori applicazioni
« Reply #50 on: March 15, 2012, 21:20:07 pm »
+1
Quote from: DJ scanner (ex matusa) on March 15, 2012, 19:09:05 pm
io posso avere anche una fervida immaginazione ed è possibile anche che le mie applicazioni possano essere tutto e il contrario di tutto, ma quello che mi interessa è che si rfletta sul fatto che bisogna andare oltre a quello che ci hanno sempre insegnat e pensare anche con la propria testa.
rilevo una certa nota di disappunto da quanto scrivi e credimi non è certo mia intenzione accusarti di faciloneria.
Non sto dicendo che tu hai fervida immaginazione ne che le tue applicazioni siano campate in aria, sto cercando di dire che se vediamo un braccio messo in orizzantale possiamo pure immaginarci di tirare il collo ad una gallina, perchè potrebbe starci...Così come potrebbe ricordare il gesto di stappare una bottiglia. Se è così si può pure fare a meno die kata e procedere direttamente con applicazioni che ci sembrano corrette
non so se ora mi sono spiegato meglio
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Re:le migliori applicazioni
« Reply #51 on: March 15, 2012, 21:26:36 pm »
0
Quote from: uechi-ryu on March 15, 2012, 21:20:07 pm
Quote from: DJ scanner (ex matusa) on March 15, 2012, 19:09:05 pm
io posso avere anche una fervida immaginazione ed è possibile anche che le mie applicazioni possano essere tutto e il contrario di tutto, ma quello che mi interessa è che si rfletta sul fatto che bisogna andare oltre a quello che ci hanno sempre insegnat e pensare anche con la propria testa.
rilevo una certa nota di disappunto da quanto scrivi e credimi non è certo mia intenzione accusarti di faciloneria.
Non sto dicendo che tu hai fervida immaginazione ne che le tue applicazioni siano campate in aria, sto cercando di dire che se vediamo un braccio messo in orizzantale possiamo pure immaginarci di tirare il collo ad una gallina, perchè potrebbe starci...Così come potrebbe ricordare il gesto di stappare una bottiglia. Se è così si può pure fare a meno die kata e procedere direttamente con applicazioni che ci sembrano corrette
non so se ora mi sono spiegato meglio



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Re:le migliori applicazioni
« Reply #52 on: March 15, 2012, 21:35:21 pm »
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Quote from: uechi-ryu on March 15, 2012, 21:20:07 pm

rilevo una certa nota di disappunto da quanto scrivi e credimi non è certo mia intenzione accusarti di faciloneria.
Non sto dicendo che tu hai fervida immaginazione ne che le tue applicazioni siano campate in aria, sto cercando di dire che se vediamo un braccio messo in orizzantale possiamo pure immaginarci di tirare il collo ad una gallina, perchè potrebbe starci...Così come potrebbe ricordare il gesto di stappare una bottiglia. Se è così si può pure fare a meno die kata e procedere direttamente con applicazioni che ci sembrano corrette
non so se ora mi sono spiegato meglio

caro uechi,
tu hai ragione ma questo è dato per assodato...stiamo facendo un ragionamento che esula dal discorso che fai tu e parte dal fatto di trovare chiavi di comprensione per eventuali applicazioni...

certo che come dic tu tutto potrebbe essere ma stiamo facendo un discorso che possa essere plausibile...

se conosco la tecnica è anche inutile il kata...hai ragione...alleno quella punto e basta...come credo si facesse PRIMA di codificare il kata...

il discorso vuole cercare pacatamente di capire cosa sia più plausibile e perchè...è una discussione che magari non porterà a nulla ma il senso vuole essere quello...

certo, come dice un mio amico che praticava solo kumite sportivo....un giorno deve dare l'esame di dan e è obbligato a portare i kata...gli insegnano bassai dai...

e mi dice: "ma questa cos'é? la tcnica per svuotare il cassonetto dell'immondizia?"


 :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D ;)
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Re:le migliori applicazioni
« Reply #53 on: March 15, 2012, 21:40:06 pm »
0
la tecnica del cassonetto è eccezionale!! ;D
ma io non volevo ripetermi solo che ho dovuto rispondere a matusa

 ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;)

 ;D ;D ;D
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Offline The Doctor Sherlockit

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Re:le migliori applicazioni
« Reply #54 on: March 15, 2012, 21:46:57 pm »
+1
bho io so solo due cose:

1) gruppi di persone che lavorano dalle 5 alle 8 ore al giorno si riuscono per praticare in gruppo una forma di allenamento solitaria, è già un controsenso

2) le arti marziali basate sul: Io ti afferro il polso ti mi fai la leva, hanno dimostrato al tempo la loro inefficacia di insegnamento o meglio la loro efficacia ultra settoriale che significa inefficacia generale per la gran parte degli studenti che magari imparano il gesto ma non vanno molto più in la

cmq se piace imparare così....
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Re:le migliori applicazioni
« Reply #55 on: March 15, 2012, 21:52:53 pm »
0
Quote from: uechi-ryu on March 15, 2012, 21:20:07 pm
Quote from: DJ scanner (ex matusa) on March 15, 2012, 19:09:05 pm
io posso avere anche una fervida immaginazione ed è possibile anche che le mie applicazioni possano essere tutto e il contrario di tutto, ma quello che mi interessa è che si rfletta sul fatto che bisogna andare oltre a quello che ci hanno sempre insegnat e pensare anche con la propria testa.
rilevo una certa nota di disappunto da quanto scrivi e credimi non è certo mia intenzione accusarti di faciloneria.
Non sto dicendo che tu hai fervida immaginazione ne che le tue applicazioni siano campate in aria, sto cercando di dire che se vediamo un braccio messo in orizzantale possiamo pure immaginarci di tirare il collo ad una gallina, perchè potrebbe starci...Così come potrebbe ricordare il gesto di stappare una bottiglia. Se è così si può pure fare a meno die kata e procedere direttamente con applicazioni che ci sembrano corrette
non so se ora mi sono spiegato meglio
no, no, nessun disappunto, che io abbia una certa immaginazione me lo dico da solo :D anzi, sono d'accordo con te, la cosa grave purtroppo è che trovo la mia fantasia più reale delle applicazioni che imparavo dai jap :-X e qui c'è il mio vero disappunto.

gedanbarai

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Offline Davide.c

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Re:le migliori applicazioni
« Reply #56 on: March 15, 2012, 22:36:53 pm »
0
Quote from: Kit on March 15, 2012, 21:46:57 pm
bho io so solo due cose:

1) gruppi di persone che lavorano dalle 5 alle 8 ore al giorno si riuscono per praticare in gruppo una forma di allenamento solitaria, è già un controsenso

2) le arti marziali basate sul: Io ti afferro il polso ti mi fai la leva, hanno dimostrato al tempo la loro inefficacia di insegnamento o meglio la loro efficacia ultra settoriale che significa inefficacia generale per la gran parte degli studenti che magari imparano il gesto ma non vanno molto più in la

cmq se piace imparare così....

Ma infatti io penso che con queste due cose il karate di cui stiamo parlando non ci azzecchi un cazzo onestamente.


Comunque lo ripeto, io da quando hoiniziato a pensare alla applicazioni contro gente che:
- parte di calcioni e schiaffi
- ti acchiappa e ti tira una capata
- ti acchiappa e ti tira un cazzotto
- ti tira un calcio nelle palle
- ti schiaffeggia a cazzo

e via dicendo ho trovato la mia pace coi kata, usando cose molto piccole e semplici, come dice il buon uechi.

Purtroppo non ho la chance di fare video, quindi al massimo posso descrivere XD

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Offline The Doctor Sherlockit

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Re:le migliori applicazioni
« Reply #57 on: March 15, 2012, 23:22:03 pm »
0
Quote from: Davide.c on March 15, 2012, 22:36:53 pm
Quote from: Kit on March 15, 2012, 21:46:57 pm
bho io so solo due cose:

1) gruppi di persone che lavorano dalle 5 alle 8 ore al giorno si riuscono per praticare in gruppo una forma di allenamento solitaria, è già un controsenso

2) le arti marziali basate sul: Io ti afferro il polso ti mi fai la leva, hanno dimostrato al tempo la loro inefficacia di insegnamento o meglio la loro efficacia ultra settoriale che significa inefficacia generale per la gran parte degli studenti che magari imparano il gesto ma non vanno molto più in la

cmq se piace imparare così....

Ma infatti io penso che con queste due cose il karate di cui stiamo parlando non ci azzecchi un cazzo onestamente.


Comunque lo ripeto, io da quando hoiniziato a pensare alla applicazioni contro gente che:
- parte di calcioni e schiaffi
- ti acchiappa e ti tira una capata
- ti acchiappa e ti tira un cazzotto
- ti tira un calcio nelle palle
- ti schiaffeggia a cazzo

e via dicendo ho trovato la mia pace coi kata, usando cose molto piccole e semplici, come dice il buon uechi.

Purtroppo non ho la chance di fare video, quindi al massimo posso descrivere XD

ah bhe visto che questo è spin offato dal topic delle MMA dove dicevi che i kata potevano essere integrati nell'allenamento delle MMA  pensavo ad obbiettivi  più orientati al ring con gente esperta  :)
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Offline Davide.c

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Re:le migliori applicazioni
« Reply #58 on: March 16, 2012, 08:59:53 am »
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No, No fermi :)

Non ho mai parlato di kata per le MMA, sarebbe assurdo per me. Intedevo MMA più come ottica che come lo sport da ring, ma il karate che faccio io con le MMA ha poco a che fare. Forse sono stato poco chiaro, sorry ;)
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Offline steno

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Re:le migliori applicazioni
« Reply #59 on: March 16, 2012, 09:38:39 am »
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Quote from: DJ scanner (ex matusa) on March 15, 2012, 13:23:35 pm
secondo me, la dinamica la conoscevano, poi hanno puntato sul garate nelle scuole e hanno cambiato le applicazioni.
Purtroppo hai ragione, hanno voluto portare il karate alle medie, quindi hanno dovuto "camuffare" ulteriormente le tecniche nei kata, poi quei bambini sono diventati maestri, ma disgraziatamente, nessuno ha spiegato loro i bunkai veri.
Questi poi hanno tramandato i bunkai delle elementari, pensando in buona fede che fossero quelli e basta, il risultato è questa confusione totale, che almeno a me ha creato non pochi problemi.
Vi basti sapere che per trovare i bunkai più sensati ad alcuni passaggi, ho dovuto studiare i bunkai o corrispettivo di ciò, in altre AM, vedi: aikido, ninjutsu, judo, kendo ed infilare il naso nel kung fu.

Specifico per non essere frainteso, "bunkai più sensati" và inteso nella MIA ottica, che potrebbe non coincidere con la vostra, la mia ottica è quella di totale efficacia davanti ad un delinquente.
Quindi, "i miei bunkai goju", non saranno molto belli, non saranno spettacolari (anzi), ma nella loro bruttezza, ti permettono di abbattere il delinquente entro tre tecniche, esagerando quattro.
Se questa risposta non vi garba, è solo perchè io parto da prima dalle origini dell'arte, cioè parto dal motivo per cui si è voluto far nascere il karate.
La mia risposta è:
Si è fatto nascere il karate per avere un sistema di difesa personale, insegnabile con un metodo che, in tempi e modi accettabili, permetta di istruire molti allievi contemporaneamente, mediante linee guida standardizzate, che si chiamano kihon e kata. :)
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la fijlkam è alla frutta
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