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« Reply #180 on: March 19, 2012, 10:44:01 am »
+2
Miao c'è una sostanziale differenza fra la situazione e le possibili risposte ad essa.
Stessa differenza che esiste fra il Kata o la tal tecnica e le risposte che si possono adottare.
Non si tratta di avere un movimento che sia tutto e il contrario di tutto, si tratta di avere elasticità, tanto nella gestione delle situazioni, quanto nell'uso che facciamo di un movimento.
Se il tal movimento prevede che noi si pari un pugno dritto al viso, mentre carichiamo un non meglio precisato colpo dall'alto, per poter utilizzare quella tecnica avrò bisogno proprio di quel pugno, che probabilmente non arriverà, lasciandomi disarmato.
Ma se sono abituato a pensare che, quello stesso movimento mi può fornire altri utilizzi, non sarò più ingessato in "questo serve a questo" ma baderò molto più semplicemente a "fare".
Del resto si è visto in mille occasioni come una parata possa essere anche una proiezione, come un caricamento possa essere una leva eccetera.
Si tratta di non fossilizzare la testa di un allievo in percorsi prestabiliti e ineludibili, perchè così gli si insegna solo una serie di balletti inutili.
La creatività è fondamentale per portare a casa il grugno intatto, insieme all'istinto combattivo, a un buon allenamento eccetera.
Il punto non è essere tutto e il contrario di tutto, ma non è nemmeno "essere questo o non è Karate", il punto è essere "questo, ma anche questo o quest'altro", ovvero, non stare a menartela per la traduzione precisa, perchè in combattimento la sola cosa precisa e puntuale è il Caos.
Kata=Situazione ipotetica
Bunkai=Possibile risposta alla situazione
Davvero vogliamo praticare una disciplina con una e una sola risposta?

Per quanto riguarda le risposte da "vedere" dei grandi maestri, per quel che può valere, io non le ho "viste", perchè quello che "vedevo" mi lasciava più di un dubbio (da qui le tante domande che facevo) ma spesso le ho "sentite" e li la differenza era palese.
« Last Edit: March 19, 2012, 10:46:49 am by PaguRonin »
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« Reply #181 on: March 19, 2012, 11:01:49 am »
0
Io vi sto seguendo.......  :)









ma mi rifiuto di mettere becco in questa apoteosi di discorsi allucinanti....

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« Reply #182 on: March 19, 2012, 11:07:08 am »
+1
Aggiungo che, già per definizione gli attacchi sono "ipotetici", ma si prende l'assunto di codificarli perchè altrimenti non ci sarebbe nulla da studiare, pensare però che le risposte elaborate a tali attacchi/ipotesi, non siano ancora più mutevoli, significa dimenticare che sono appunto delle ipotesi, che mutano a seconda della circostanza, delle opportunità, della distanza, della prontezza con cui si agisce e reagisce.
I vari concetti di Sen, raccontano appunto questa cosa, cioè l'essere in anticipo, in contemporanea, agire di rimessa eccetera.
Ecco che lo stesso gesto assumerà valori differenti.
Ovviamente esiste anche un fine cui tendere, ovvero la perfezione tecnica, la tecnica risolutiva, quindi il lavoro da fare per poter, ad esempio, portare a termine dieci attacchi tutti uguali, facendoli entrare comunque perchè appunto perfetti.
Ma è un fine cui tendere.
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« Reply #183 on: March 19, 2012, 11:16:55 am »
+1
forse non ci capiamo :)

chiaro che un buon combattente debba avere la capacità di improvvisare e cambiare istntivamente a seconda del contesto...

ma questa capacità come gliela creiamo? dicevamo prima e tu eri daccordo che per far uscire una buona proiezione bisogna provarla e riprovarla migliaia di volte, con compagno sempre meno collaborativo fino a portarla in applicazione "reale"

ora, se io credo che un passaggio di kata rappresenti esattamente quella proiezione cosa faro? la proverò a vuoto, con compagno collaborativo e poi in randoori cercandone le opssibili varianti e capendo come quella tecnica abbia bisogno di particolari condizioni per riuscire...

una volta che la faccio mia, allora sì scaturisce da sola...cioè in caso di necessità non è che mi metto a pensare "ora applico questo o quello" ma tutto diventa istintivo:

come vengo afferrato mi verrà automatico portare la proiezione che più si addice al contesto perchè il mio corpo ha imparato che sentendo quella determinata pressione, quella spinta, quel peso, la risposta efficace è quella e si comporterà di conseguenza...

cioè quello che devo imparare è rendere la tecnica "reale"

facciamo un esempio che esula dal karate...se gioco a calcio mi insegnano il dribbling, che ha determinati movimenti e tutorial...quando mi troverò di fronte l'avversario a seconda delle condizioni (distanza, velocità, settore del campo) sceglierò di utilizzarlo o meno...quel dribbling sarà diverso da tutti gli altri che ho eseguito (non esiste situazione uguale ad un altra) ma io padroneggio talmente la tecnica da poterla applicare in un contesto che mle lo permette anche se diverso da quello dell'allenamento....

non so se riesco a spiegarmi :pla:

 
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« Reply #184 on: March 19, 2012, 11:22:02 am »
0
Io vi sto seguendo.......  :)



ma mi rifiuto di mettere becco in questa apoteosi di discorsi allucinanti....

invece mi piacerebbe sentire la tua opinione...e il perchè li reputi allucinanti :P

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« Reply #185 on: March 19, 2012, 11:26:06 am »
0
 ;D ;D ;D ;D ;D

No, davvero!

Per me sono cose trite e ritrite che comunque non ho risolto in maniera assoluta, ma ho trovato buona pace con me stesso e la mia pratica.......e soprattutto non ho tempo per seguire costruttivamente il 3ed.

Però vi posso dire , in linea di massima, che avete torto e ragione tutti e due........

Però vi seguo eh!  :-* :-*

« Last Edit: March 19, 2012, 11:32:22 am by Sound-Karate »

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« Reply #186 on: March 19, 2012, 11:30:45 am »
+2
non so ragazzi, probabilmente sarò io ad essere limitato ma non capisco come, senza provarle, possano scaturire molteplici tecniche dagli stessi movimenti :(

se un movimento può essere un attacco, una parata ma anche una leva...quale meccanismo mi porterà ad usarle senza averle provate e riprovate?

una leva? ma avete mai provato a mettere in leva un avversario non collaborativo? :nono: e non parlo di gente allenata ma di qualcuno che si difenda con un minimo di cazzimma! se non hai basi più che solide e esperienza diretta in combattimento non ne porterai mai una...altro che uscire d'istinto perchè il movimento tale può essere quello...

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« Reply #187 on: March 19, 2012, 11:31:20 am »
0
Sono pienamente d'accordo con te Miao, ma ci metto solo un pezzettino in più.
Ovvero, se la tal tecnica la configuro come proiezione, la allenerò come dici tu, fino a quando non sarà fruibile istintivamente.
Ma ottenuto quel risultato, che va in cascina e non ne esce più (se non lo accantono ovviamente) riprendo quel movimento, gli attribuisco un altro dei possibili utilizzi, poi farò lo stesso percorso, in modo che, al presentarsi di quella situazione, non avrò quell'unica possibile risposta, pur usando quello stesso movimento.
Una tecnica può partire bene e svilupparsi malissimo, anche perchè non la eseguo su un fantoccio ma su un tizio che, a sua volta, reagirà.
Ecco perchè credo sia importante sapere che, quella tal cosa, non è solo quella.
Altrimenti torniamo alla necessità che pinco pallo attacchi esattamente in quel modo, reagisca esattamente come è previsto faccia, pur sapendo che non può andare così.
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« Reply #188 on: March 19, 2012, 11:31:25 am »
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EDIT-Dimenticavo.....
Allucinante è che si voglia trovare la chiave di volta per definire una volta per tutte (in un senso o nell'altro) sti benedetti Kata.
Allucinante è che si stia ancora a questionare qual'è la vera (vera?) decodifica di un passaggio codificato di un Kata.
Allucinante che si vogliano trovare nei Kata tecniche, principi e strategie applicabili in un contesto sportivo e regolamentato.
.......e per ora mi fermo qui sennò stamattina mi licenziano! :'(

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« Reply #189 on: March 19, 2012, 11:40:33 am »
0
EDIT-Dimenticavo.....
Allucinante è che si voglia trovare la chiave di volta per definire una volta per tutte (in un senso o nell'altro) sti benedetti Kata.


 :D mannaggia a te!

ma guarda Luca che il fine del tread non era quello di dare una definizione unifoca dei kata...solo ricercare le applicazioni che ci sembrano più coerenti con i movimenti, principi in essi contenuti e inoltre che possano essere più verosimili...


Allucinante è che si stia ancora a questionare qual'è la vera (vera?) decodifica di un passaggio codificato di un Kata.


dato per assodato che è praticamente impossibile risalire alla "vera" decodifica almeno ci si accontenta della più credibile...

Allucinante che si vogliano trovare nei Kata tecniche, principi e strategie applicabili in un contesto sportivo e regolamentato.

il contesto sportivo non centra nulla, davvero...anche se molte cose potrebbero essere funzionali anche in quello

;D ;D ;D ;D ;D

No, davvero!

, ma ho trovato buona pace con me stesso e la mia pratica......

ma ci mancherebbe!! guarda che la discusasione è serenissima...deve essere intesa come un pour parler e non come la santa inquisizione....ognuno è contento di ciò che fa...altrimenti non lo farebbe!
ognuno poi è libero di farsi domande...oppure non farsele e vivere sereno lo stesso :)
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Offline Shurei-Kan

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« Reply #190 on: March 19, 2012, 11:41:38 am »
0
 :blue: :blue: :blue:

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Offline Dipper

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Re:le migliori applicazioni
« Reply #191 on: March 19, 2012, 11:42:56 am »
0
non so ragazzi, probabilmente sarò io ad essere limitato ma non capisco come, senza provarle, possano scaturire molteplici tecniche dagli stessi movimenti :(
Infatti, non possono :)

Allucinante che si vogliano trovare nei Kata tecniche, principi e strategie applicabili in un contesto sportivo e regolamentato.
Se non sono applicabili in un contesto regolamentato e sportivo, come possono diventare improvvisamente applicabili in un contesto ancora più rischioso e caotico, non regolamentato e non sportivo?

Oh... avete iniziato voi, eh... io me ne stavo buonino a leggere :halo:
« Last Edit: March 19, 2012, 11:45:01 am by Ryujin »
継続は力なり 空手の修業は一生である
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« Reply #192 on: March 19, 2012, 11:49:40 am »
+1
Un esempio di come X possa, se c'è l'occasione, diventare Y pur restando lo stesso movimento.
Enoeda kuzushi waza
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Offline Shurei-Kan

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« Reply #193 on: March 19, 2012, 11:57:30 am »
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Ma siete proprio dei Tamarri patentati!  :D

Non ce la faccio a rispondere a tutto.....abbiate pietà!

Però Miao ad esempio dice:
"dato per assodato che è praticamente impossibile risalire alla "vera" decodifica almeno ci si accontenta della più credibile..."

Ma la più credibile per te magari è diversa dalla mia che a sua volta è differente da quella di Ryu.
Chi lo stabilisce?  ???
E' come dice Paguro, perchè dopo aver trovato quella più credibile e fattibile per me non posso provare anche la tua?

Ryiuggin dice:
"Se non sono applicabili in un contesto regolamentato e sportivo, come possono diventare improvvisamente applicabili in un contesto ancora più rischioso e caotico, non regolamentato e non sportivo?"

Vero!  :thsit:
Ma credo che si possa spostare la visione da un'angolazione differente.
Tu magari cerchi soluzioni che ti possano permettere di "girare" nello sparring in qualsiasi contesto.
Magari il Paguro di turno cerca soluzioni per mettere definitivamente fuori uso ogni aggressore senza troppi giochini.


Ma voglio dire una cosa più importante......i Kata, secondo il mio personalissimo e opinabilissimo giudizio, non sono stati creati per insegnare il combattimento.........in senso generale........... ma soprattutto se riferito a quello che vediamo oggi su SenseiYoutube.
« Last Edit: March 19, 2012, 11:59:49 am by Sound-Karate »

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muteki

Re:le migliori applicazioni
« Reply #194 on: March 19, 2012, 12:33:18 pm »
0
sono inaffidabile, lo so. non sono riuscit a fare video miei.
cmq ho trovato due cosinhe che posto a scopo comparativo

kata di seyunchin versione gojukai (scuola yamaguchi)

Gojukai Bunkai Seinchin

(è un video didattico con tutte le tecniche al rallentatore...)

versione iogkf

Seiyunchin bunkais

(questo è higaona da giovane...)