Quando si spegne il cervello

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Offline Barvo Iommi

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Re:Quando si spegne il cervello
« Reply #30 on: March 17, 2012, 16:27:23 pm »
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Nel panico c'è andato il compare di gelo, non lui (almeno dalla descrizione)...
Io davvero nel suo caso ci vedo solo del "buono".. non ci vedo nessun tipo di perdita di controllo in senso negativo, col rischio di far male a qualcuno... anzi.
secondo me il rischio di fare e per assurdo farsi male c'è sempre, quando si entra in certi "stati mentali" :)

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Offline Diego

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Re:Quando si spegne il cervello
« Reply #31 on: March 17, 2012, 16:52:43 pm »
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Mi sembra che nella discussione si stiano mischiando due aspetti che considero differenti: il “ragionamento” istintivo e la modalità survival senza controllo (la definisco così sui due piedi anche se non credo sia un termine esatto).

Per modo istintivo intendo lo scambiare e il reagire senza stare a pensare alla tecnica, alle combinazioni, etc.
In sparring di striking per esempio, ma non solo, individui bersagli  e pericoli, il cervello elabora le percezioni in modo istintivo e il corpo reagisce, le combinazioni e le applicazioni escono sul momento, gli ingredienti principali sono di norma le meccaniche che hai metabolizzato, cucinate a modo tuo con una tua ricetta personale mettendoci del tuo, in poche parole stai improvvisando, possono uscire anche applicazioni e varianti che magari didatticamente non hai ancora studiato.

E' una modalità di pensiero/elaborazione dei dati da parte del cervello diversa dalla solita quotidiana rispetto a quello intendiamo di solito col termine ragionare, penso che sia assolutamente normale e naturale e che corrisponda più o meno a quello che viene collegato a non-mente o flow, aldilà del romanzare alcuni termini da parte di qualcuno penso  sia una cosa molto terra-terra, l'uso della parte più primitiva del cervello che governa i movimenti (se non sbaglio dovrebbe essere la parte del cervello definita “rettile” e collocata nella parte posteriore e inferiore del cranio).
Dovrebbe essere un elaborazione più semplice e veloce che elargisce comandi repentini al corpo ma non per questo insensata.

Senza tirare in ballo visioni ancestrali di presunti maestri dei cinque picchi presumo dall'esterno che sia la modalità di elaborazione delle percezione di quasi tutti i pugili per diverse fasi dell'incontro (soprattutto nell'infighting) perchè se dovessero ragionare come a tavolino per decidere la reazione per ogni colpo che gli viene tirato penso che finirebbero sempre per bloccare i pugni avversari col mento prima di aver preso una decisione, se schivare, deviare, bloccare, da che lato, come difendersi, come contrattaccare, etc.
Non implica però necessariamente la perdita di controllo delle proprie azioni come mi sembra di capire sia successo nell'episodio riportato a inizio discussione.

La modalità survival senza controllo è una reazione scatenata di solito da un fattore emotivo (paura, rabbia, panico, percezione esagerata del pericolo o altro) che fa sì che  si reagisca in modo incontrollato. La modalità di elaborazione delle percezioni è uguale a quella  del ragionamento istintivo ma la differenza è data dalla mancanza di consapevolezza e di autocontrollo, mi ritrovo in balia degli eventi e dell'emozioni senza sapere quello che faccio.

Nel secondo caso è come se corressi senza sapere perchè, dove sono e dove voglio andare, nel primo non sto pensando ai movimenti da effettuare ma sono presente a me stesso, so benissimo dove sono e focalizzato sulla meta, vivo il presente più che in altri momenti della giornata in cui con la mente sono nel passato o nel futuro. Nel primo caso sono lucido, nel secondo no. 

In palestra se ragiono in modo istintivo, non vuol dire che non controllo le mie azioni, ossia la potenza e i bersagli dei colpi per preservare l'incolumità altrui e mia, so che ci stiamo allenando e non stiamo combattendo realmente, anche se decidiamo di tirare forte. Lo sguardo “assassino”, il “killer istinct”, la “cattiveria” sono spenti o accesi al minimo e perfettamente sotto controllo, è chiaro che ci stiamo divertendo senza volerci far male.

Spero di essermi spiegato in modo comprensibile, anche se con parole mie, probabilmente in alcuni casi inadeguate, visto che sono solo mie deduzioni ed elaborazioni in base a esperienza personale e quindi del tutto soggettiva.   

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Offline Ragnaz

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Re:Quando si spegne il cervello
« Reply #32 on: March 17, 2012, 17:54:24 pm »
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Nel panico c'è andato il compare di gelo, non lui (almeno dalla descrizione)...
Io davvero nel suo caso ci vedo solo del "buono".. non ci vedo nessun tipo di perdita di controllo in senso negativo, col rischio di far male a qualcuno... anzi.
secondo me il rischio di fare e per assurdo farsi male c'è sempre, quando si entra in certi "stati mentali" :)

Imho invece proprio in quegli stati mentali "buoni" in cui reagisci in automatico ma sei cmq presente (tipo quello di gelo e tipo quello descritto bene da diego) il rischio di farsi e fare male è minore. Il rischio aumenta molto se "perdi la brocca" e vai casaccio di pura rabbia....

Spoiler: show
Mi sembra che nella discussione si stiano mischiando due aspetti che considero differenti: il “ragionamento” istintivo e la modalità survival senza controllo (la definisco così sui due piedi anche se non credo sia un termine esatto).

Per modo istintivo intendo lo scambiare e il reagire senza stare a pensare alla tecnica, alle combinazioni, etc.
In sparring di striking per esempio, ma non solo, individui bersagli  e pericoli, il cervello elabora le percezioni in modo istintivo e il corpo reagisce, le combinazioni e le applicazioni escono sul momento, gli ingredienti principali sono di norma le meccaniche che hai metabolizzato, cucinate a modo tuo con una tua ricetta personale mettendoci del tuo, in poche parole stai improvvisando, possono uscire anche applicazioni e varianti che magari didatticamente non hai ancora studiato.

E' una modalità di pensiero/elaborazione dei dati da parte del cervello diversa dalla solita quotidiana rispetto a quello intendiamo di solito col termine ragionare, penso che sia assolutamente normale e naturale e che corrisponda più o meno a quello che viene collegato a non-mente o flow, aldilà del romanzare alcuni termini da parte di qualcuno penso  sia una cosa molto terra-terra, l'uso della parte più primitiva del cervello che governa i movimenti (se non sbaglio dovrebbe essere la parte del cervello definita “rettile” e collocata nella parte posteriore e inferiore del cranio).
Dovrebbe essere un elaborazione più semplice e veloce che elargisce comandi repentini al corpo ma non per questo insensata.

Senza tirare in ballo visioni ancestrali di presunti maestri dei cinque picchi presumo dall'esterno che sia la modalità di elaborazione delle percezione di quasi tutti i pugili per diverse fasi dell'incontro (soprattutto nell'infighting) perchè se dovessero ragionare come a tavolino per decidere la reazione per ogni colpo che gli viene tirato penso che finirebbero sempre per bloccare i pugni avversari col mento prima di aver preso una decisione, se schivare, deviare, bloccare, da che lato, come difendersi, come contrattaccare, etc.
Non implica però necessariamente la perdita di controllo delle proprie azioni come mi sembra di capire sia successo nell'episodio riportato a inizio discussione.

La modalità survival senza controllo è una reazione scatenata di solito da un fattore emotivo (paura, rabbia, panico, percezione esagerata del pericolo o altro) che fa sì che  si reagisca in modo incontrollato. La modalità di elaborazione delle percezioni è uguale a quella  del ragionamento istintivo ma la differenza è data dalla mancanza di consapevolezza e di autocontrollo, mi ritrovo in balia degli eventi e dell'emozioni senza sapere quello che faccio.

Nel secondo caso è come se corressi senza sapere perchè, dove sono e dove voglio andare, nel primo non sto pensando ai movimenti da effettuare ma sono presente a me stesso, so benissimo dove sono e focalizzato sulla meta, vivo il presente più che in altri momenti della giornata in cui con la mente sono nel passato o nel futuro. Nel primo caso sono lucido, nel secondo no. 

In palestra se ragiono in modo istintivo, non vuol dire che non controllo le mie azioni, ossia la potenza e i bersagli dei colpi per preservare l'incolumità altrui e mia, so che ci stiamo allenando e non stiamo combattendo realmente, anche se decidiamo di tirare forte. Lo sguardo “assassino”, il “killer istinct”, la “cattiveria” sono spenti o accesi al minimo e perfettamente sotto controllo, è chiaro che ci stiamo divertendo senza volerci far male.

Spero di essermi spiegato in modo comprensibile, anche se con parole mie, probabilmente in alcuni casi inadeguate, visto che sono solo mie deduzioni ed elaborazioni in base a esperienza personale e quindi del tutto soggettiva.

Ottimo intervento, perfettamente in accordo anche con la mia interpretazione!
 :thsit:
« Last Edit: March 18, 2012, 09:54:55 am by U.Ar.Ma. »
Ragnaz - alias Luca


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Offline Barvo Iommi

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Re:Quando si spegne il cervello
« Reply #33 on: March 17, 2012, 18:01:45 pm »
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Ok ragnaz, io pensavo allo stato berserk con tanto di bava alla bocca  XD

Una cosa scema: ma cosa vuol dire "scambiare e reagire senza pensare alla tecnica" se non sei alle primissime armi è sempre così, è sparring non scacchi, sarà che quanto sento parlare di tre cervelli, cervello rettiliano e altro storco il naso, io di cervelli ne ho uno e non è neanche un gran chè  :D Ma tutto quello che Diego descrive nel primo caso credo sia la nostra quotidianità, IMHO  :)

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Offline Ebony Girls Lover

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Re:Quando si spegne il cervello
« Reply #34 on: March 17, 2012, 18:15:13 pm »
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Gelo a me una volta capitava molto di frequente con la pratica ho imparato a controllarmi almeno un pochetto.
Infatti é il motivo per cui al tempo del karate smisi di fare gare facevo più danni che altro.
Su rriatu a San Francisco/nun sapendo come agiscu/cu nu vecchiu camburrista/m'aggiu misu a pazziar./Pazziando e pazziando/di curtellu e di bastone/per sfregiar stu carognone/che tradisce la società./Mo si presenta nu picciottellu/culla coppola de sgarru/esci fore maresciallo/ca la faccie taggiu sfregiar./Mo se presenta nu capuposto/culla coppola de sgarru/co nu bastoncinu a manu/cinque lire tu m'ai dar./Cinque lire ieu nun le tegnu/cinque lire nu tel le do/si picciottu de prtima uscita/nu ppartieni alla società./Società cunsegna é bona/di curtellu e di bastone/per sfre


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Offline Clode

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Re:Quando si spegne il cervello
« Reply #35 on: March 17, 2012, 18:54:49 pm »
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è una situazione di panico abbastanza normale negli atleti poco esperti. Può essere anche patologica ed è legata alla mancanza di capacità di sopportare gli stati di frustrazione.
Il campione ne è esente...

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Offline Ragnaz

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Re:Quando si spegne il cervello
« Reply #36 on: March 17, 2012, 18:57:25 pm »
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Ok ragnaz, io pensavo allo stato berserk con tanto di bava alla bocca  XD


sisi avevo capito, per quello ho puntualizzato :)

Ragnaz - alias Luca


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Offline Diego

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Re:Quando si spegne il cervello
« Reply #37 on: March 17, 2012, 19:14:13 pm »
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Una cosa scema: ma cosa vuol dire "scambiare e reagire senza pensare alla tecnica" se non sei alle primissime armi è sempre così, è sparring non scacchi, sarà che quanto sento parlare di tre cervelli, cervello rettiliano e altro storco il naso, io di cervelli ne ho uno e non è neanche un gran chè  :D
La catalogazione di aree diverse del cervello per compiti diversi, tra i quali appunto la parte più primitiva/”rettile” da quanto ho capito (avevo cominciato pure a leggere un libro di un ricercatore che studia il cervello, che faceva questa catalogazione),  è usata anche in ambito scientifico.

Ma tutto quello che Diego descrive nel primo caso credo sia la nostra quotidianità, IMHO  :)
Anche per me dovrebbe essere la normalità, il venir fuori in vari esercizi semiliberi o liberi di questo aspetto naturale era il motivo per il quale andavo più volentieri in palestra, era per me l'aspetto più divertente e antistress della pratica.
Cambiando disciplina per “cause di forza maggiore”  sto notando che non per tutti  è così, ora quando a uno scenario proposto improvviso mi si trova da dire perchè non rispetto la selezione tecnica a monte e non mi attengo al compitino da recluta al CAR (mi hanno spiegato gli istruttori che in pratica qualche compagno di corso si era lamentato perchè inizialmente non mi redarguivano quando tiravo fuori d'istinto repertori di altra disciplina, visto che vedevano che nei contesti proposti quel che  improvvisavo funzionava anche se non mi era stato spiegato da loro).

Dovendomi trattenere, ora continuo ad andare in palestra più che per l'aspetto tecnico per sgranchirmi, sudare un po', farmi due risate e due chiacchiere con alcuni compagni; a parte le riprese ai colpitori e le lezioni in cui si fa solo lo sparring il mio interesse marziale è come se lo tenessi relegato al guinzaglio.
Se ho delle perplessità sulle sopravvalutate probabilità di efficacia che si attribuisce a qualcosa non mi preoccupo neanche più di tanto di comunicarlo, lo spirito critico me lo tengo per me. Se persone maggiorenni e vaccinate si creano eventuali false sicurezze, non lo ritengo un problema mio e penso solo a sgranchirmi, sudare un po', farmi due risate e due chiacchiere. Per ora mi accontento e se più avanti ne avrò possibilità comoda cambierò disciplina.

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Offline Gelo - Killer Whale is back!

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Re:Quando si spegne il cervello
« Reply #38 on: March 17, 2012, 19:25:38 pm »
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è una situazione di panico abbastanza normale negli atleti poco esperti. Può essere anche patologica ed è legata alla mancanza di capacità di sopportare gli stati di frustrazione.
Il campione ne è esente...

La perdita di cognizione per rabbia o la mia risposta istintiva?
Non avere timore, innanzi ai tuoni nemici.
Sii impavido e retto, cossichè Dio possa amarti.
Dì sempre il vero, anche se ti conduce alla morte.
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Re:Quando si spegne il cervello
« Reply #39 on: March 17, 2012, 20:42:53 pm »
+1
è una situazione di panico abbastanza normale negli atleti poco esperti. Può essere anche patologica ed è legata alla mancanza di capacità di sopportare gli stati di frustrazione.
Il campione ne è esente...

La perdita di cognizione per rabbia o la mia risposta istintiva?

IMHO la prima che hai detto....
Ragnaz - alias Luca



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Re:Quando si spegne il cervello
« Reply #40 on: March 17, 2012, 21:01:06 pm »
0
@gelo: vestendo la toga dell'accusa ti dico che quanto è successo mi sembra folle in un contesto non full. l'equivalente nel bjj l'ho provato in un paio di occasioni quando un misto di panico e frustrazione mi aveva spinto sull'orlo della perdita del controllo. ora io credo alla buona fede ma sentirsi minacciati in uno sparring light lo trovo assurdo e mi chiedo il motivo di un ritardo nel dare lo stop. per rispondere alla tua domanda: no non lo lascio andare ma se lo vedo alterato o troppo passivo e soprattutto se è agli inizi mica attacco a mille per fare punti facili.
I requisiti per una discussione sono onestà intellettuale e una mente aperta, senza questi nessun confronto è possibile

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Offline Giorgia Moralizzatrice

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Re:Quando si spegne il cervello
« Reply #41 on: March 17, 2012, 21:04:59 pm »
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ma il maestro ha capito cosa era successo? cosa vi ha detto?
I requisiti per una discussione sono onestà intellettuale e una mente aperta, senza questi nessun confronto è possibile

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Offline Gelo - Killer Whale is back!

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Re:Quando si spegne il cervello
« Reply #42 on: March 19, 2012, 08:44:41 am »
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@gelo: vestendo la toga dell'accusa ti dico che quanto è successo mi sembra folle in un contesto non full. l'equivalente nel bjj l'ho provato in un paio di occasioni quando un misto di panico e frustrazione mi aveva spinto sull'orlo della perdita del controllo. ora io credo alla buona fede ma sentirsi minacciati in uno sparring light lo trovo assurdo e mi chiedo il motivo di un ritardo nel dare lo stop. per rispondere alla tua domanda: no non lo lascio andare ma se lo vedo alterato o troppo passivo e soprattutto se è agli inizi mica attacco a mille per fare punti facili.

Il tizio che ha perso le staffe è una cintura arancione e pratica da più tempo di me.
Tra l'altro, pure io con un paio di cinture bianche alle prime armi, se scappano li lascio andare... prendendomi un pacco di ammonizioni per passività.

Credimi, è più facile che una cosa del genere capiti in un contesto light che in contesto full.
Basta che uno dei due, nel light, aumenti inconsciamente il ritmo per arrivare a queste situazioni.

ma il maestro ha capito cosa era successo? cosa vi ha detto?

Ha fermato appena ha visto che eravamo abbastanza lucidi da capire lo stop.
C'ha spiegato che in gara queste cose capitano spesso, così gli arbitri prima fanno sfogare i contendenti e poi fermano l'incontro dando le varie penalità.

E' pressoché ovvio, che c'ha detto che perdere le staffe in quel modo non serve a niente.
Non avere timore, innanzi ai tuoni nemici.
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Offline Giorgia Moralizzatrice

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Re:Quando si spegne il cervello
« Reply #43 on: March 19, 2012, 09:05:32 am »
+2
Fanno sfogare gli atleti? Abbastanza lucidi?  :o  :o

Boh, a me sembra assurdo pure il comportamento del vostro maestro, che ha visto e ha aspettato  :dis:
I requisiti per una discussione sono onestà intellettuale e una mente aperta, senza questi nessun confronto è possibile

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Offline Gelo - Killer Whale is back!

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Re:Quando si spegne il cervello
« Reply #44 on: March 19, 2012, 09:18:53 am »
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Fanno sfogare gli atleti? Abbastanza lucidi?  :o  :o

Boh, a me sembra assurdo pure il comportamento del vostro maestro, che ha visto e ha aspettato  :dis:

Punti di vista zia, sono sempre punti di vista.
Non avere timore, innanzi ai tuoni nemici.
Sii impavido e retto, cossichè Dio possa amarti.
Dì sempre il vero, anche se ti conduce alla morte.
Salvaguardia gli indifesi e non fare torti.
E' il tuo giuramento!
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Cit - Le Crociate (Kingdom Of Heaven)