ma il karate vi piace davvero?

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muteki

Re:ma il karate vi piace davvero?
« Reply #120 on: March 22, 2012, 22:53:07 pm »
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per la cronaca i pugni arrivavano anche al viso costringendomi a volte a parare un po' diversamente

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Offline Bingo Bongo

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Re:ma il karate vi piace davvero?
« Reply #121 on: March 22, 2012, 22:54:20 pm »
0
Il problema con i kata è IMHO il fatto che sono sempre quelli.
A boxe facevamo qualcosa di assimilabile ai kihon, in coppia o al sacco, ma le combinazioni erano sempre diverse.
Quello che rimaneva uguale erano le tecniche usate, ma cambiava tutto il resto: ritmo, posizione, sequenza ecc...
Il problema dei kata è che sono sequenze preordinate di tecniche FISSE da imparare a memoria.
IHMO il kihon è ben più allenante e divertente (perchè è vario) e permette di eseguire le stesse identiche tecniche.
Anzi, allena qualità aggiuntive: capacità di adattamento e memoria.
Inoltre il kata, sempre IMHO, non consente di allenare da soli tecniche di proiezione e di rottura, perchè non possono prescindere da un avversario che opponga resistenza, altrimenti restano tecniche "sterili" e mimate, che nessuno utilizzerà mai in combattimento...

Bingo, purtroppo è dimostrato che allenare tutto insieme non è produttivo. Per intenderci, allenare 20 minuti un po' Fmax.e un po' velocità si ottengono risultati inferiori che non fare 10 e 10.
Inoltre nel 3d di Mad sono riportate ricerche in cui misurando le capacità fisiche prima e dopo kata non ci sono stati miglioramenti significativi.
Per inteso 2 anni addietro, da accanito ora ex sostenitore dei kata, avrei e ho risposto come te, esattamente. Poi mi sono arreso all'evidenza.

Per il resto anch'io non capisco il disagio personale che provocano le domande inerenti un aspetto molto circoscritto:

- a cosa serve?
- funziona?
- è il metodo migliore?

Questioni a cui si risponde
- non ti piace il Karate? Cambia ( ??? )
- o fai così o non è Karate
- un po' di tutto
- alla fine serve tutto e niente
- non hai pazienza

Risposte che purtroppo non hanno alcun potere argomentativo.

Se mi si chiede, io di qualunque cosa faccio posso spiegare il perché e il per come con teoria, pratica e esempi.

Rispondo a entrambi iniziando dal punto che è allenando 10 minuti Fmax e 10 min Velocità queste 2 qualità vengono allenate maggiormente che non allenarle insieme per 20 minuti. E' vero.
Ma le altre qualità? Cioè, quando alleno 10 minuti Fmax sto allenando la cordinazione e la fluidità delle tenciche? Sto allenando la precisione delle tecniche? Sto allenando il mio rapporto con lo stile e i sui principi? Sto allenando la pensantezza e la leggerezza? O sto allenando solo Fmax? Se sto allenando solo Fmax sto facendo un altro esercizio: l'esercizio migliore per allenare Fmax è allenare solo Fmax, ma io non voglio allenare solo Fmax voglio allenare un risultato non un suo singolo componente. A questo serve la forma.
La forma è sempre uguale a se stessa solo per lui che la vede dall'esterno o solo per colui che la esegue senza sostanza.
L'esercizio del bozzolo di seta delo stile chen è un esercizio che rappresenta nello spazio tridimensionale il simbolo del tao. E' il cuore dello stile chen. L'esercizio è sempre uguale, ma per chi lo esegue è sempre diverso. Ogni volta il rapporto con le sensazioni che l'esercizio restituisce sarà un continuo miglioramento del rapporto con la catena motoria utile a eseguire i movimenti fondamentali del taiji e un continuo miglioramento della capacità di eseguirli in fluidità, in leggerezza o in esplosività. Stessa cosa i kata.
Vorrei sapere che qualità avrebbero dovuto migliorare dopo l'esecuzione dei kata che non sono migliorate nelle ricerche postata da Mad.
Vorrei poi prendere atleti che dopo aver fatto i loro esercizi hanno dimostrato di essere migliorati e fargli fare i kata o il bozzolo di seta e vedere se sono migliori di chi il bozzolo di seta o i kata è abituato a farli. Perché vorrei dimostrare come in realtà sarebbero scarsi.
Anche fare la boxe a vuoto se la si allena pensando ai fatti propri l'unica cosa che si allena sono i tricipiti e i deltoidi, ma se si allenano solo quelli allora è meglio fare un altro esercizio.
Se invece quando si fa la boxe a vuoto nel rappresentare un combattimento si allena anche la testa allora si che non si stanno allenando solo i tricipiti e i deltoidi e non c'è niente di meglio che la boxe a vuoto. Non è solo fare combinazioni a caso. E' tirare 10 ganci destri se in quel momento hai deciso di scassare il tuo avversario immaginario in quel modo. Questo è allenamento della mente, dell'atteggiamento, dello spirito. Se ti dico però che devi tirare un sinistro doppiato da montante allora, ancora una volta, sarà il rapporto con le sensazioni, con la catena motoria, con il corpo che dovrò allenare rappresentando un combattimento limitato da quelle 2 tecniche. Come i kata. La boxe a vuoto se pensate che serva a scaldare i muscoli allora vi state perdendo la parte più bella. Se pensate che serva ad allenare le combinazioni allora vi state perdendo la parte più utile.
Se solo io vedo queste cose nelle forme, nel taiji o nella boxe è perché questo ho capito praticando e ti assicuro che non ci sono domande alle quali non posso rispondere in merito. Posso solo non riuscire a farmi capire, ma a me basta che mi capisca anche solo 1 altra persona sulla faccia delle terra. :)

Per il resto Ryu se non ho avuto occasione di dirtelo te lo dico adesso: apprezzo sempre i tuoi post anche quando sono di critica sia perché è sempre costruttiva sia perché è sempre equlibrata sia perché condividi in modo sincero il tuo pensiero e quindi quello che ho scritto forse è oro colato solo per me, ma sicuramente non è una critica o peggio una polemica su argomenti per i quali mi "accanisco" solo per amore. Amore per le AM che non posso fare a meno di vedere in molti di voi.
E questo, al di la di tutto, è già una fetta della mia felicità.

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Offline happosai lucifero

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Re:ma il karate vi piace davvero?
« Reply #122 on: March 22, 2012, 22:56:21 pm »
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quindi in definitiva hai fatto un esercizio in cui lui entrava liberamente di pugno e tu paravi e contrattaccavi. ora, al di là del fatto che le tecniche che hai scelto si trovino anche in un bunkai, che te n'è parso di questo tipo di esercizio?

Spoiler: show
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Offline Giorgia Moralizzatrice

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Re:ma il karate vi piace davvero?
« Reply #123 on: March 22, 2012, 23:00:51 pm »
0
@saburo: "richiesta di argomentare" != "incalzare in maniera ossessiva"

Poi vedi tu dici "infamare" e il termine mi lascia pensare che tu lo vivi come un affronto e un'offesa ad un amore, mentre sono semplici critiche  (fatte molto spesso da chi quella disciplina la ama esattamente come te)

« Last Edit: March 22, 2012, 23:07:27 pm by giorgia (Zia Illusa) »
I requisiti per una discussione sono onestà intellettuale e una mente aperta, senza questi nessun confronto è possibile

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Offline nameganai

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Re:ma il karate vi piace davvero?
« Reply #124 on: March 22, 2012, 23:14:46 pm »
0
quindi in definitiva hai fatto un esercizio in cui lui entrava liberamente di pugno e tu paravi e contrattaccavi. ora, al di là del fatto che le tecniche che hai scelto si trovino anche in un bunkai, che te n'è parso di questo tipo di esercizio?

Spoiler: show
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ho pensato la stessa cosa dello spoiler :)
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www.nameganaidojo.135.it

https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=11748.0


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Offline Andy

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Re:ma il karate vi piace davvero?
« Reply #125 on: March 23, 2012, 00:25:55 am »
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Però muteki, non mi hai risposto.

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Offline Dipper

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Re:ma il karate vi piace davvero?
« Reply #126 on: March 23, 2012, 00:58:20 am »
+1
Rispondo a entrambi iniziando dal punto che è allenando 10 minuti Fmax e 10 min Velocità queste 2 qualità vengono allenate maggiormente che non allenarle insieme per 20 minuti. E' vero.
Ma le altre qualità? Cioè, quando alleno 10 minuti Fmax sto allenando la cordinazione e la fluidità delle tenciche? Sto allenando la precisione delle tecniche? Sto allenando il mio rapporto con lo stile e i sui principi? Sto allenando la pensantezza e la leggerezza? O sto allenando solo Fmax? Se sto allenando solo Fmax sto facendo un altro esercizio: l'esercizio migliore per allenare Fmax è allenare solo Fmax, ma io non voglio allenare solo Fmax voglio allenare un risultato non un suo singolo componente. A questo serve la forma.
La forma è sempre uguale a se stessa solo per lui che la vede dall'esterno o solo per colui che la esegue senza sostanza.
L'esercizio del bozzolo di seta delo stile chen è un esercizio che rappresenta nello spazio tridimensionale il simbolo del tao. E' il cuore dello stile chen. L'esercizio è sempre uguale, ma per chi lo esegue è sempre diverso. Ogni volta il rapporto con le sensazioni che l'esercizio restituisce sarà un continuo miglioramento del rapporto con la catena motoria utile a eseguire i movimenti fondamentali del taiji e un continuo miglioramento della capacità di eseguirli in fluidità, in leggerezza o in esplosività. Stessa cosa i kata.
Vorrei sapere che qualità avrebbero dovuto migliorare dopo l'esecuzione dei kata che non sono migliorate nelle ricerche postata da Mad.
Vorrei poi prendere atleti che dopo aver fatto i loro esercizi hanno dimostrato di essere migliorati e fargli fare i kata o il bozzolo di seta e vedere se sono migliori di chi il bozzolo di seta o i kata è abituato a farli. Perché vorrei dimostrare come in realtà sarebbero scarsi.
Anche fare la boxe a vuoto se la si allena pensando ai fatti propri l'unica cosa che si allena sono i tricipiti e i deltoidi, ma se si allenano solo quelli allora è meglio fare un altro esercizio.
Se invece quando si fa la boxe a vuoto nel rappresentare un combattimento si allena anche la testa allora si che non si stanno allenando solo i tricipiti e i deltoidi e non c'è niente di meglio che la boxe a vuoto. Non è solo fare combinazioni a caso. E' tirare 10 ganci destri se in quel momento hai deciso di scassare il tuo avversario immaginario in quel modo. Questo è allenamento della mente, dell'atteggiamento, dello spirito. Se ti dico però che devi tirare un sinistro doppiato da montante allora, ancora una volta, sarà il rapporto con le sensazioni, con la catena motoria, con il corpo che dovrò allenare rappresentando un combattimento limitato da quelle 2 tecniche. Come i kata. La boxe a vuoto se pensate che serva a scaldare i muscoli allora vi state perdendo la parte più bella. Se pensate che serva ad allenare le combinazioni allora vi state perdendo la parte più utile.
Se solo io vedo queste cose nelle forme, nel taiji o nella boxe è perché questo ho capito praticando e ti assicuro che non ci sono domande alle quali non posso rispondere in merito. Posso solo non riuscire a farmi capire, ma a me basta che mi capisca anche solo 1 altra persona sulla faccia delle terra. :)
Comprendo :thsit:

Il discorso è che per allenare la coordinazione, la fluidità, la precisione, è necessario eseguire i movimenti esattamente come li esegui in combattimento. Tanto più somigliano, tanto più il risultato migliora. Io ho fatto l'esempio di forza e velocità, ma puoi metterci qualunque altra cosa. Se alleni la tecnica e poi ti fai una sessione di forza, otterrai risultati molto più elevati di quando invece cerchi di allenarti facendo la migliore tecnica possibile in modo più potente possibile.

Un piccolo esempio.
Io ho fatto kata / forme con costanza per 20 anni.
Ultimamente ho ridotto moltissimo, lasciando spazio solo alle tecniche che uso davvero in combattimento (non dico solo sparring perchè sono tecniche che mi hanno salvato la vita in almeno una sola occasione), proprio nello stesso modo. Un sacco di volte. Non che prima non ripetessi centinaia di volte, le tecniche, ma adesso ho lasciato ancora più spazio a questo tipo di lavoro riducendo appunto il kata.
Onestamente ti posso dire che ho fatto passi da gigante, come mai prima.

Ma finchè è una mia esperienza personale vale come il due di coppe se la briscola è spade.
Questo però non è un fatto mio privato, è detto specificità ed è un principio fondante della preparazione atletica moderna, su cui si costruiscono oggi i più grandi atleti del mondo.
Dunque allenarmi a essere fluido nel ballo, nella corsa a ostacoli o in una forma che non riproduce esattamente quanto poi faccio in combattimento, non trasferisce la fluidità anche negli altri comparti, compreso quello che voglio allenare.

Altro problema della forma è la ripetizione di un pattern costante che va contro un altro principio fondante: la variazione degli stimoli. Non sto a spiegare cos'è perchè credo sia intuitivo, e per questo si dovrebbe capire come una shadow boxing è molto differente da una forma sia nel contenuto che negli effetti.

Dei principi suddetti puoi trovare molto anche su internet dove vengono citati numerosi libri.

Sono d'accordissimo che la shadow boxing è molto di più che riscaldamento, e che l'image training è importantissimo, solo che tale image training, per quanto scritto sopra, secondo me risulterà più efficiente se mi muovo come succede sul campo / palestra / ring / tatami.

Le ricerche scientifiche sui kata sono riportate nella discussione che ti segnalo:
https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=9193.msg211061#msg211061

Tuttavia non butto via i kata perchè, concordo con te su questo, danno particolari sensazioni. Lo stato mentale che si ha in un kata è diverso da qualsiasi altro esercizio, combattimento compreso, anche se si immagina di combattere eseguendolo, e a livello di feeling rilassa, calma, purifica. Questo porta benessere, che poi può avere anche un riflesso sulla pratica.
L'ho detto e lo ripeto, non è poco, secondo me :thsit: basta collocarlo nel suo giusto posto.

Per il resto Ryu se non ho avuto occasione di dirtelo te lo dico adesso: apprezzo sempre i tuoi post anche quando sono di critica sia perché è sempre costruttiva sia perché è sempre equlibrata sia perché condividi in modo sincero il tuo pensiero e quindi quello che ho scritto forse è oro colato solo per me, ma sicuramente non è una critica o peggio una polemica su argomenti per i quali mi "accanisco" solo per amore. Amore per le AM che non posso fare a meno di vedere in molti di voi.
E questo, al di la di tutto, è già una fetta della mia felicità.
Non ci vedo alcuna polemica e ti ringrazio per la stima, mi fa molto piacere :)
Di rimando io ti faccio i complimenti per come non perdi mai il tuo centro nelle discussioni, in nessuna occasione. Il tuo equilibrio è ammirevole :thsit:
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Offline Dipper

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Re:ma il karate vi piace davvero?
« Reply #127 on: March 23, 2012, 01:17:24 am »
0
Riguardo all'esperienza di Muteki...
Riuscire a usare la difesa che ti programmi tu con uno che attacca libero mi sembra... strano... a meno che tori non sia molto accomodante o di livello inferiore.
Poi magari tu sarai fortissimo tanto da condizionare il tuo avversario, io generalmente quando i pugni arrivano sul serio se proprio mi va bene ci metto delle pezze e comunque reagisco adattandomi alla situazione, non certo imponendo la mia difesa preordinata a tori che attacca come vuole.
Se non ho bisogno di adattarmi significa che non sono sotto pressione e che quindi non è uno sparring alla mia altezza.

Inoltre, chiaro che se estrapoliamo un bunkai tipo soto uke - gyaku tsuki o otoshi uke - hiji ate certo che esce... grazie al pesce :sbav:
Ma i bunkai mica sono tutti così... se lo fossero non ci sarebbe da discutere (o meglio si discuterebbe comunque sul pattern preordinato ma lasciamo perdere). Altrimenti io prendo sanbon tsuki da Jion, infilo tre pugni a un mio allievo e dico: "Toh! Visto che funzionano?" XD

Mi piacerebbe se provassi con bunkai con le leve, le proiezioni, le sequenze di questo tipo e mi dicessi che succede...
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muteki

Re:ma il karate vi piace davvero?
« Reply #128 on: March 23, 2012, 08:19:29 am »
0
Però muteki, non mi hai risposto.

scusa, ma a cosa? se parli di questo:

"Ah, quindi lui ti sta bene perchè dice che il Karate fa schifo, e gli altri dicono male se continuano a praticare e proponendo critiche costruttive?
Alla faccia della discussione, complimenti. "

non ho risposte. anducar è stato onesto nel dire che ha lasciato. ha fatto bene, meglio di chi continua a fare karate lamentandosi.


quanto agli sparring condizionati, ne ho sempre fatti, ma mai come ho fatto ieri. magari proverò altri drills.
@ryujin: l'esercizio veniva. proverò delle leve la prossima volta, ma posso dirti che la parata breve a mano aperta, stile teisho uke fatta ruotando come nel gedan harai otoshi, funziona bene ed è patrimonio comune a molte discipline. quindi non so come tu abbia immaginato il movimento ma posso dirti che è la parata che nella mia scuola si usa per la maggiore. ci alleniamo apposta per usarla e funge bene. tori nel mio caso tirava forte. che ti devo dire? mah, funzionava. i notri bunkai sono peraltro molto immediati, senza chisà quali tecniche segrete!

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Offline Paguro49

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Re:ma il karate vi piace davvero?
« Reply #129 on: March 23, 2012, 08:40:54 am »
0
Per la felicità di MIAO fornirò una risposta precisa e puntuale:
"Io ritengo sia nata prima la GALLINA.........la quale ovviamente è uscita da un UOVO........non esiste alcuna contraddizione, poichè quando uscì dall'uovo, non era gallina ma PULCINO!" :gh: :gh: :gh: :gh:

Ryujin ha detto praticamente tutto, in molte parti condivido anche le posizioni di Bingo Bongo, sinceramente non ho molto da aggiungere.
L'esempio fatto da Muteki mi ha messo nostalgia, specialmente ora che mi sono fermato e rimarrò fermo un pò.
Chi mi ha conosciuto sa bene quanto mi piacciano gli Sparring in cui uno (o anche più d'uno) fa quello che vuole e l'altro è vincolato alla tecnica scelta.
Li trovo utilissimi sotto vari aspetti, sia tecnicamente, per lavorare in stato di necessità sulle dinamiche corrette della tecnica, sia per svolgere un lavoro obbligato su tempi e distanze, ma anche per gestire lo stress del limite.
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Offline Saburo Sakai

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Re:ma il karate vi piace davvero?
« Reply #130 on: March 23, 2012, 09:01:39 am »
0
@saburo: "richiesta di argomentare" != "incalzare in maniera ossessiva"

Poi vedi tu dici "infamare" e il termine mi lascia pensare che tu lo vivi come un affronto e un'offesa ad un amore, mentre sono semplici critiche  (fatte molto spesso da chi quella disciplina la ama esattamente come te)

Sai che le cose non stanno proprio così.  ;)

Mi stai per caso incalzando in maniera oossessiva ?  :whistle:

 ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;)
Lo spirito viene prima della tecnica.

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Offline etciù-ryu (raffreddato!!)

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Re:ma il karate vi piace davvero?
« Reply #131 on: March 23, 2012, 09:19:53 am »
0
bravo muteki! e ora non gli rompete le palle con: ma se il pugno e così o colà!

già il fatto che abbia adoperato un approccio differente è ammirevole, secondo me

 :)

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muteki

Re:ma il karate vi piace davvero?
« Reply #132 on: March 23, 2012, 09:24:43 am »
+1
grazie uechi. e tale ricerca andrà avanti per capire cosa sia fattibile e cosa no

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Offline Giorgia Moralizzatrice

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Re:ma il karate vi piace davvero?
« Reply #133 on: March 23, 2012, 09:29:09 am »
0
@saburo: "richiesta di argomentare" != "incalzare in maniera ossessiva"

Poi vedi tu dici "infamare" e il termine mi lascia pensare che tu lo vivi come un affronto e un'offesa ad un amore, mentre sono semplici critiche  (fatte molto spesso da chi quella disciplina la ama esattamente come te)

Sai che le cose non stanno proprio così.  ;)

Mi stai per caso incalzando in maniera oossessiva ?  :whistle:
:D No cerco di capire il tuo punto di vista... ma se non me lo vuoi spiegare non ho intenzione di perseguitarti   ;)
I requisiti per una discussione sono onestà intellettuale e una mente aperta, senza questi nessun confronto è possibile

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Offline Paguro49

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Re:ma il karate vi piace davvero?
« Reply #134 on: March 23, 2012, 09:34:33 am »
0
Giorgia smettila di TACCHINARE Muteki >:( >:(
Lui è un ragazzo serio e impegnatissimo :gh: :gh:
E poi non potresti mai capire il suo punto di vista, non ci sono riusciti neppure Piero e Alberto Angela, Muteki è miope dal destro, presbite dal sinistro, astigmatico da entrambi ma solo al mattino presto, daltonico il pomeriggio e fotosensibile a mezzogiorno.........capisci che c'ha un sacco di punti di vista, altro che uno 8) 8) 8) 8) 8) 8)


Op scusa Uechi................ ;) ;)
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