ma il karate vi piace davvero?

non esageriamo adesso.
che kata, kihon e kumite siano e debbano essere un mezzo mi pare chiaro e nessuno, mi pare, ha mai detto il contrario.
che poi il karate, nell'ottica del karateka, per essere karate (provo anche io a farti girare un po la testa  ) debba contenere le 3k è un fatto, ribadisco, nell'ottica del praticante di karate. io peraltro sono uno di quelli che ritiene giusto che sia così perchè amo questo tipo di approccio, mettiamola in questo modo...
secondo me "l'errore" se così si può dire, nasce quando si da troppo spazio a pratiche che ne richiederebbero meno e viceversa
aggiungo pure che di gente che pratica karate e mena come fabbri ho avuto modo di conoscerla...se poi c'è sicuramente qualche cristianoc he sarebbe in grado di dargliele, mi pare anche scontato.
volgio solo dire che potenzialemnte se ben allenati il karate ha da dire la sua

Ma l'ottica del karateka è stata appunto alterata da una serie di discorsi fatti dai super maestri.

Insomma il karate non è una persona o una cosa che si può toccare, ma una disciplina messa assieme da un gruppo di persone, le stesse persone che hanno sancito che per fare karate bisogna farlo con le 3K peccato che: sono tutte morte e non gli si può chiedere se oggi cambierebbero opinione, non hanno avuto la possibilità di vedere l'evoluzione che hanno avuto le discipline che non hanno fossilizzato i propri modi di allenarsi e fondamentalmente non erano ne più intelligenti ne meno intelligenti di un normale praticante con un pò di esperienza quindi non vedo come quello che hanno detto un secolo fa possa essere preso in considerazione da un moderno praticante come punto fisso in una qualunque discussione.

Non pretendo che tu veda lle cose come le vedo io...nemmeno io capisco o approvo molte cose fatte da altri ma si sa, son punti di vista
Tieni pero' conto che non credo ai supermaestri e da un anno non ho più nemmeno un maestro

Ora immagino che dovrei mettere un occhilino!?

Non pretendo che tu veda lle cose come le vedo io...nemmeno io capisco o approvo molte cose fatte da altri ma si sa, son punti di vista
Tieni pero' conto che non credo ai supermaestri e da un anno non ho più nemmeno un maestro

Ora immagino che dovrei mettere un occhilino!?

fallo e chiedo a giorgia di aprire la discussione: karate e tic visivi -.-

Quote from: Moai on March 22, 2012, 16:54:10 pm

cerchi di fare un discorso serio ed onesto (e tu lo sai che non ho pregiudizi di sorta) sui bunkai, sui kata, un discorso che vada un pò nel concreto...e guarda dove sono finite quelle discussioni...in niente! nelle solite frasi sentite e risentite!

E' quello che sostengo anche io. Però mi pare normale che il nulla finisca in nulla.

O no ? 

Quote from: Moai on March 22, 2012, 16:54:10 pm

ripeto: il problema del karate non sono le domande ma la mancanza di risposte!

Il problema è che si formulano le domande partendo dalle risposte, quindi se le risposte sono sbagliate o vuote, lo sono necessariamente anche le domande.

Spoiler: show

 

Guarda Saburo tu mi stai simpatico, lo sai...però a volte non capisco se ci sei o ci fai...

tu sei proprio uno di quelli che ogni volta che si muovono critiche al karate sembra che gli insultino la famiglia...

puoi per favore spiegare con motivazioni e non con faccine o disegnini il perchè le domande consisterebbero in nulla e perchè partono dalle risposte? e perchè mai sarebbero sbagliate e vuote?

sarei felicissimo che finalmente qualcuno dicesse le cose come stanno e chiarisse tutto, magari aggiungendo:"visto cazzoni? era così facile!"

posso sbagliare, ma mi pare di non aver mai letto grandi cose nel merito anche quando i discorsi erano molto semplici...

lo chiedo per capire, eh!

Anche te mi stai simpatico, ma non mi rendi giustizia.

Io non critico il Karate ? 

Cavolo, ti sei perso qualche passaggio !!!! 

Solo che certi dubbi secondo me non possono avere risposta, perché sono proprio fallaci in origine.

E non mi chiedere perché, tanto non ti convincerei.

Li ho avuti anche io, quindi posso pure capirti.

Quote from: Bingo Bongo on March 22, 2012, 16:12:15 pm

A me sembra, a volte, che certe discussioni siano in odore di: "Se arriva uno che ammazza tutti di botte è a fatto MMA allora è "grazie" alle MMA, se arriva uno che ammazza tutti di botte e non ha fatto mai niente o a fatto Karate allora o è uno psicopatico o uno dotato di particolari qualità personali"

E INVECE NO! ma porcaccia la vacca ma vogliamo capire che non centra nulla questo discorso con le osservazioni e le critiche che si portano al karate?

mi cito:

Quote from: Moai on March 22, 2012, 15:00:03 pm

io non parlo di questo o quel karateka...come non metto in dubbio che ci siano karateka forti e pugili, thai, lottatori pippe...

il problema non è questo....i dubbi che di volta in volta vengono sollevati sono di carattere metodologico e didattico! è su questo che ci si ingarbuglia! è su questo che non trovo mai risposte chiare e oneste!

se sono una pippa lo sarò sia se pratico karate, sia se pratico MMA  (come sono in realtà ) ma la differenza è che non trovi MMAisti con tutte ste domande (o seghe mentali se preferisci), ti sei mai chiesto perchè?

e allora far finta di non aver sentito o peggio trattare con supponenza coloro che cercano risposte non mi pare il miglior modo di porsi (non parlo di te eh, è un discorso in generale)

possibile che non si riesca mai a parlare nel merito?

possibile che si pensi sempre ad una specie di attacco personale? perchè non proviamo a ragionare sulle cose?

Io invece mi chiedo se davvero con gli anni di pratica che abbiamo alle spalle sia ancora necessario chiedere a cosa servono i kata. Non è evidente?
Allora quando si spiega a cosa servono i kata si risponde (non tu in particolare): "perché perdere tempo e non allenare nello specifico quelle qualità specifiche con esercizi specifici?" Questa è una risposta che per me non ha senso quanto per te non ne hanno le risposte non-date su cosa servono i kata.
E per me non ha senso perché a me non interessa allenare qualità in modo specifico. A me interessa allenare tutte le qualità in modo fluido e continuo e non c'è modo migliore dei kata. Non c'è modo migliore di allenare la rappresentazione di un combattimento se non allenando la sua rappresentazione.
Non c'è modo migliore di eseguire le tecniche del proprio stile in continuità e fluidità secondo sequenze che hanno come obiettivo di insegnare un principio e di esplicarlo in fluidità, continuità con precisione, ritmo e massima potenza concentrandosi su se stessi invece che su un bersaglio da colpire se non i kata.
L'unica cosa che i  kata non fanno è esperienza di combattimento e ancora una volta se il punto è che invece di fare i kata sarebbe meglio fare esperienza la mia risposta è NO.
Bisogna fare tutte e 2 le cose. Quello che deve essere chiaro che per imparare a picchiarsi non è necessario andare in palestra, ma per imparare a picchiarsi come si deve si.
E per imparare a picchiarsi come si deve servono anche i kata. Se fai karate o kung fu, ma (e questa si è mia opinione personale) pure sei fai pugilato, thai o MMA...

Quote from: Moai on March 22, 2012, 16:54:10 pm

cerchi di fare un discorso serio ed onesto (e tu lo sai che non ho pregiudizi di sorta) sui bunkai, sui kata, un discorso che vada un pò nel concreto...e guarda dove sono finite quelle discussioni...in niente! nelle solite frasi sentite e risentite!

E' quello che sostengo anche io. Però mi pare normale che il nulla finisca in nulla.

O no ? 

Quote from: Moai on March 22, 2012, 16:54:10 pm

ripeto: il problema del karate non sono le domande ma la mancanza di risposte!

Il problema è che si formulano le domande partendo dalle risposte, quindi se le risposte sono sbagliate o vuote, lo sono necessariamente anche le domande.

Spoiler: show

 

io delle risposte le ho date

Anche te mi stai simpatico, ma non mi rendi giustizia.

Io non critico il Karate ? 

Cavolo, ti sei perso qualche passaggio !!!! 

Solo che certi dubbi secondo me non possono avere risposta, perché sono proprio fallaci in origine.

E non mi chiedere perché, tanto non ti convincerei.

Li ho avuti anche io, quindi posso pure capirti.

Per continuare sulla metafora della famiglia.... tu (che lo ami) puoi permetterti di criticarlo, gli altri no 

PS: questa è solo una sensazione eh, per cui non te la saprei motivare

E per me non ha senso perché a me non interessa allenare qualità in modo specifico. A me interessa allenare tutte le qualità in modo fluido e continuo e non c'è modo migliore dei kata. Non c'è modo migliore di allenare la rappresentazione di un combattimento se non allenando la sua rappresentazione.

 

mi spiegheresti gentilmente quali sono tutte le qualità di cui parli e perchè il modo migliore per allenarle è il kata?

la seconda frase mi è un pò oscura...forse intendevi che non c'è miglior modo di allenare un combattimento che allenando la sua rappresentazione?

cioè......il kata è la rappresentazione di un combattimento? ho capito bene?

Quote from: Bingo Bongo on March 22, 2012, 18:26:13 pm

E per me non ha senso perché a me non interessa allenare qualità in modo specifico. A me interessa allenare tutte le qualità in modo fluido e continuo e non c'è modo migliore dei kata. Non c'è modo migliore di allenare la rappresentazione di un combattimento se non allenando la sua rappresentazione.

 

mi spiegheresti gentilmente quali sono tutte le qualità di cui parli e perchè il modo migliore per allenarle è il kata?

Coordinazione, velocità, potenza, leggerezza/pesantezza (fondamentali), ritmo, fluidità, continuità.
Qualità che non mi interessa allenare in modo specifico perché il mio obiettivo è allenarle tutte assieme e non allenarle tutte assieme in un altro modo, ma allenarle tutte assieme in modo che il risultato sia un combattimento immaginario. Può essere utile allenare nello specifico le singole qualità? Certo, ma è un'altra cosa: come allenare singolarmente Thai, Grapp e BJJ è diverso che fare MMA, ma utile.

la seconda frase mi è un pò oscura...forse intendevi che non c'è miglior modo di allenare un combattimento che allenando la sua rappresentazione?

Intendo che non c'è modo migliore di allenare la sua rappresentazione se non allenando la sua rappresentazione.
Allenare il combattimento non include solo i kata, ma non esclude i kata.

cioè......il kata è la rappresentazione di un combattimento? ho capito bene?

Premesso che sono ignorante in merito ai kata di karate e ho anche letto un sacco di termini e di sfumature che non conosco. Quindi parliamo di forme come quelle del VVD, piuttosto che del Kung Fu, piuttosto che la forma dei 5 animali dello shaolin ecc...
Sono tutte rappresentazioni di un combattimento. Poi si può essere più o meno bravi.
Per quanto riguarda il karate ho visto qualche esecuzione di Kata eseguiti in modo eccezionale che mi davano la netta sensazione della rappresentazione di un combattimento. Quindi sicuramente un certo sotto insieme dei kata di karate sono esattamente come io ritenga debbano essere dei kata.

Il problema con i kata è IMHO il fatto che sono sempre quelli.
A boxe facevamo qualcosa di assimilabile ai kihon, in coppia o al sacco, ma le combinazioni erano sempre diverse.
Quello che rimaneva uguale erano le tecniche usate, ma cambiava tutto il resto: ritmo, posizione, sequenza ecc...
Il problema dei kata è che sono sequenze preordinate di tecniche FISSE da imparare a memoria.
IHMO il kihon è ben più allenante e divertente (perchè è vario) e permette di eseguire le stesse identiche tecniche.
Anzi, allena qualità aggiuntive: capacità di adattamento e memoria.
Inoltre il kata, sempre IMHO, non consente di allenare da soli tecniche di proiezione e di rottura, perchè non possono prescindere da un avversario che opponga resistenza, altrimenti restano tecniche "sterili" e mimate, che nessuno utilizzerà mai in combattimento...

Bingo, purtroppo è dimostrato che allenare tutto insieme non è produttivo. Per intenderci, allenare 20 minuti un po' Fmax.e un po' velocità si ottengono risultati inferiori che non fare 10 e 10.
Inoltre nel 3d di Mad sono riportate ricerche in cui misurando le capacità fisiche prima e dopo kata non ci sono stati miglioramenti significativi.
Per inteso 2 anni addietro, da accanito ora ex sostenitore dei kata, avrei e ho risposto come te, esattamente. Poi mi sono arreso all'evidenza.

Per il resto anch'io non capisco il disagio personale che provocano le domande inerenti un aspetto molto circoscritto:

- a cosa serve?
- funziona?
- è il metodo migliore?

Questioni a cui si risponde
- non ti piace il Karate? Cambia ( )
- o fai così o non è Karate
- un po' di tutto
- alla fine serve tutto e niente
- non hai pazienza

Risposte che purtroppo non hanno alcun potere argomentativo.

Se mi si chiede, io di qualunque cosa faccio posso spiegare il perché e il per come con teoria, pratica e esempi.


Kit: guarda che quello che chiami pensiero conservatore orientale è in realtà pensiero occidentale conservatore travestito. A leggere un po' di testi filosofici trovi tra le altre cose mutevolezza, accettazione e non attaccamento solo le koryu fanno discorso a parte.