Per la difesa in strada (AM-DP)

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Offline Andy

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Re:Per la difesa in strada (AM-DP)
« Reply #75 on: March 23, 2012, 21:04:44 pm »
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Sono stato frainteso.  :thsit:


Onestamente, oggi i militari di corpo a corpo studiano poco e un cazzo.
Farai un paio di lezione al mese di un mix strano di Karate e Judo. Almeno, questo vale per l'Europa.

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Offline tatamitris

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Re:Per la difesa in strada (AM-DP)
« Reply #76 on: March 23, 2012, 22:47:20 pm »
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Avevo scritto un po' di cose cercando il momento giusto per postarle, forse è giunto o forse no, giudicate voi.


Dif. pers.le – A.M. – sport da combattimento -

Spero di non offendere nessuno se ripresento alcuni temi, che posto in questa sezione, anche se si riferiscono anche ad altre.

Ritengo che le arti marziali abbiano come scopo o fra gli scopi, la difesa personale, però sempre più spesso sento, anche sul F.A.M., dire che le A.M. non servono, non sono efficaci e che occorre rivolgersi altrove (dove?) per imparare a difendersi, per poi denigrare i corsi di difesa personale, il budo moderno, le koryu ecc. (perché illudono ecc.), innescando un circolo vizioso autolesionistico che, secondo me, lascia basito chi frequenta i forum, perché sente criticare da chi frequenta una disciplina, la disciplina medesima, bollandola di inefficacia ecc.

Vorrei fare un po’ di chiarezza e sentire i commenti.

Le A.M., da sempre, sono state concepite per difendersi ed attaccare, in oriente e in occidente.
A seconda dei periodi storici si sono adattate al vestiario e ai contesti nelle quali dovevano operare, ma l’intento è sempre stato il medesimo. Per fare ciò occorreva un addestramento che badasse a tutto l’essere umano, nelle componenti del corpo, dell’emotività, della mente ecc. Tali arti a volte hanno badate solo a costruire carne da macello, ma in altri casi hanno elaborato sistemi per accrescere le potenzialità umane e raggiungere la miglior salute possibile e il più a lungo possibile.

Anche adesso quando un giovane entra in una palestra di A.M. per la prima volta, vuole imparare a difendersi, non c’è santo, lo sappiamo tutti che è così.

Poi ci sono le palestre di sport da combattimento, ma qui entriamo in un altro ambito, dove la finalità non è più imparare a difendersi ed attaccare, ma vincere la competizione.
Qui parliamo di chi “sacrifica” la propria salute per soldi o per il pubblico o per entrambi.
Costui può ottenere anche una certa capacità nel difendersi, tanto più grande quanto più si allena naturalmente.

Questa suddivisione che per me è sempre stata abbastanza pacifica, è stata pasticciata al punto che chi entra in una palestra oggi, molto spesso, non riesce a capire cosa sta facendo: sport (anche duro o debilitante) o arte marziale.
Un tempo, semplicemente lo sport non esisteva, quindi non potevano esserci fraintendimenti, mentre le A.M. esistevano eccome.

Da qui, secondo me, partono una serie di fraintendimenti e confusioni.

Facciamo un esempio che conosco da vicino: il judo. Il judo contiene le proiezioni che derivano da Kito ryu, essa poggiava il suo metodo su un kata che prevedeva di indossare l’armatura (non era propriamente una A.M., ma staremmo a divagare inutilmente) oggi le armature stanno in qualche armadio.
Il randori di judo si basa sulle proiezioni (derivate da Kito ryu), Kano le ha usate per diffondere un metodo educativo con dei principi validi in combattimento, ma le proiezioni studiate nel judo non sono tecniche marziali (lo sono di più quelle di Kito ryu perché fanno riferimento ad un contesto diverso), tanto è vero che Kano ha voluto trasmettere l’arte marziale (fatta di tecniche marziali) con un kata derivato da Tenshin shinyo ryu, dicendo che chi avesse voluto dedicarsi all’arte marziale vera e propria doveva approfondire quel kata e andare oltre (più o meno). Tutto il lavoro al suolo (lotta a terra) è una successiva elaborazione e ricerca rispetto alle origini, resa possibile dalle finalità non propriamente marziali del judo.

Quindi, se fai judo (oggi), puoi optare per praticare uno sport da competizione (non un’arte marziale in senso assoluto), oppure una disciplina che pur insegnandoti i principi del combattimento non li applica in senso propriamente marziale se non nel kime no kata.

Per il karate è più o meno lo stesso, anche se la pratica non sportiva è sicuramente più vicina all’arte marziale di quanto non lo sia nel judo.

L’aikido è privo di competizioni, quindi ricade nel secondo aspetto elencato per il judo (cioè un’arte non propriamente marziale), anche se gli manca una vera apertura verso il marziale come invece c’è nel judo (per lo più ignorata s’intende).

Non voglio parlare di tutte le arti anche perché non le conosco abbastanza bene, ma solo fornire il mio metodo di analisi.
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Offline tatamitris

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Re:Per la difesa in strada (AM-DP)
« Reply #77 on: March 23, 2012, 22:48:19 pm »
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Tornando a prima, se uno entra in palestra, è perché vuole difendersi, diversamente è un agonista oppure è un agonista/marzialista con poche idee ben confuse.

Le koryu risentono da un lato dell’influenza pro tempore dello Shogun, esercitata nell’intero periodo di pace chiamato Edo, dall’altra di un riferimento ad un contesto storico del tutto differente, dove si girava armati e si veniva da un’epoca nella quale si usavano le armature in guerra, i samurai potevano stare a distanza di sicurezza dagli aggressori (vedi ma - ai ecc.) ecc.

Quindi, le koryu sono A.M. perché non sono sport, ma con quei limiti di cui sopra. I caratteri distintivi di queste arti sono la tradizione, anche come strumento per una elevazione spirituale ed il clima del dojo, che crea una determinata disciplina, aspetti questi che dovrebbero distinguere anche il gendai budo (in sintesi: judo, karate e aikido), ma che si riscontrano raramente.

Abbiamo le A.M. cinesi, indiane, indonesiane e filippine che sono antiche, ma che contengono tecniche assolutamente marziali (cioè rivolte alla propria sopravvivenza senza riguardi per l’avversario), chiaramente controllate quando eseguite con il compagno, eseguite spesso ad un ritmo più o meno lento. Queste arti possono essere eseguite con qualunque vestiario anche se esistono vestiti tradizionali e conservano la loro efficacia anche nei contesti delle società civili (?) occidentali. La pecca di queste arti, a mio avviso, potrebbe essere, per qualcuno, proprio l’efficacia che si esplica con tecniche che non hanno riguardi per l’avversario (violente e devastanti).

Un capitolo a se merita il “taiji quan” che pur conservando i principi del combattimento si è allontanato dalle tecniche propriamente marziali, necessitando di un ulteriore sviluppo dato dal maestro di turno che insegni l’applicazione marziale dei movimenti che si studiano.

Da ultimo ci sono le A.M. moderne (non intendo la kick o le MMA sia chiaro) come Systema e Krav Maga che attingendo di più o di meno da A.M. orientali si presentano con un arsenale tecnico diretto tutto a difendersi e attaccare. Queste ultime hanno il pregio di essere quelle utilizzate da reparti speciali dell’esercito che quindi concepiscono le A.M. come strumento di lavoro.
Sono inoltre costruite per essere utilizzate ai giorni nostri e quando opportunamente adattate alle esigenze della popolazione civile, come nel caso di Systema sono costruite per delle difese rapportate anche ad extra esigenze rispetto a quelle di una A.M. classica che non ha alcun riguardo per l’aggressore. Nel caso di Systema si propone anche una filosofia di vita accanto all’arte marziale come compendio indispensabile alla medesima.

Quanto sopra non vuole entrare nel merito dell’efficacia delle tecniche di ogni arte, ma piuttosto di quel che si prefiggono e su cosa le costituisce.

Una caratteristica dell’A.M. moderna e del sud est asiatico (e di quelle che non tengono conto delle armature) è quella del colpire. Si colpisce con diverse modalità: ai punti vitali, affondando, strisciando (come un taglio). Anche le finalità possono essere molteplici: recare danni gravi, far cadere, far scoprire, sbilanciare ecc.
L’approccio principale è comunque il colpire, non il proiettare, spaccare o lussare (se non colpendo), strangolare o immobilizzare (si immobilizza quando l’arte marziale è a uso di determinate persone, addette a particolari attività).

Mi riesce difficile pensare che allenandosi contro coltellate e colpi di spada o altro (compresi pugni e calci) si possa concepire di arrivare a pieno contatto, quindi mi sembra normale che le A.M. si siano avvalse di movimenti abbastanza lenti, atti a preservare la salute e l’integrità per altri momenti e contesti. Inoltre, le A.M. antiche e moderne hanno avuto riscontri reali, mi è difficile pensare, per esempio, che un metodo usato nelle forze armate, per addestrare i militari sia una bufala.

Mi sembra poi un controsenso criticare l’efficacia, a prescindere, delle difese da persona armata, quando si è disarmati, in quanto pur essendo una opinione rispettabilissima ed anche condivisibile, non è però coerente con l’allenarsi in una A.M. che è proprio fatta per difendersi da persone armate e non. A quel punto mi sembra coerente dire che è inutile praticare una A.M. e che quando s’incontra uno armato di coltello ognuno può fare come meglio crede, perché tanto non cambia niente.

Le A.M. non sono fatte per aumentare le capacità di sopravvivenza di un praticante nell’arco di una vita, ma piuttosto per farlo diventare una persona vera in grado di fare delle scelte giuste, che possono comportare una diminuzione delle sue possibilità sul lungo periodo, di sopravvivere e di non subire danni in scontri, al di fuori della palestra.

Altro equivoco e l’associare la velocità di uno scontro reale con la velocità di un allenamento, oppure associare l’impatto reale con l’impatto sul corpo in palestra.

E’ evidente che il movimento migliore è la cosa che va cercata, quindi il problema è lo scegliere il metodo che con più probabilità insegna il movimento migliore in un dato contesto. Non si capisce come una protezione dell’attaccante o del difendente dovrebbe migliorare questo movimento, mentre diventa sicuramente un elemento in più, rispetto al contesto per il quale ci si allena.
In altre parole, marziale non significa “pieno contatto”, non lo ha mai significato e non lo significa nemmeno adesso, mentre invece “pieno contatto” significa “aumento degli infortuni”, mentre dal punto di vista della capacità non porta niente in più, anzi mischia un po’ le carte cioè introduce variabili che nello scontro reale non ci saranno.

L’aumentare della velocità implica la necessità di ridurre l’uso di determinate tecniche che, anche se portate con l’intento di fermarsi prima del bersaglio, aumenterebbe drasticamente il numero d’incidenti. Come esempio di quanto appena detto, abbiamo il karate, che usando la piena velocità nei Kumite ha dovuto rinunciare a numerosi tipi di percussioni. Nonostante ciò è comunque facile farsi del male praticandolo, tanto che sono state introdotte protezioni per le mani e i piedi che non fanno altro che incappare nei problemi di cui ho detto sopra in riferimento alle protezioni, mentre, come contro altare, hanno portato ad un minor controllo dei colpi.

L’arte marziale è tale anche perché bada alla salute del praticante, altrimenti non è più un’arte.
Se si pensa di praticare finché si campa o quasi è un dovere preoccuparsi di praticare qualcosa che non danneggi il corpo, ma che lo fortifichi. Questo non andrebbe mai dimenticato.
Ma se si crede in un'altra idea di arte, allora bisogna esplicitarlo, dire chiaramente che i danni ci saranno e che non ci si preoccupa di essi. Nel presentare l’arte, bisogna cioè elencare i pro e i contro e questo vale anche per gli sport da combattimento.
« Last Edit: March 23, 2012, 22:53:46 pm by tatamitris »
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Re:Per la difesa in strada (AM-DP)
« Reply #78 on: March 23, 2012, 23:36:13 pm »
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Avevo scritto un po' di cose cercando il momento giusto per postarle, forse è giunto o forse no, giudicate voi.


Dif. pers.le – A.M. – sport da combattimento -

Spero di non offendere nessuno se ripresento alcuni temi, che posto in questa sezione, anche se si riferiscono anche ad altre.

Ritengo che le arti marziali abbiano come scopo o fra gli scopi, la difesa personale, però sempre più spesso sento, anche sul F.A.M., dire che le A.M. non servono, non sono efficaci e che occorre rivolgersi altrove (dove?) per imparare a difendersi, per poi denigrare i corsi di difesa personale, il budo moderno, le koryu ecc. (perché illudono ecc.), innescando un circolo vizioso autolesionistico che, secondo me, lascia basito chi frequenta i forum, perché sente criticare da chi frequenta una disciplina, la disciplina medesima, bollandola di inefficacia ecc.

Vorrei fare un po’ di chiarezza e sentire i commenti.

Le A.M., da sempre, sono state concepite per difendersi ed attaccare, in oriente e in occidente.
A seconda dei periodi storici si sono adattate al vestiario e ai contesti nelle quali dovevano operare, ma l’intento è sempre stato il medesimo. Per fare ciò occorreva un addestramento che badasse a tutto l’essere umano, nelle componenti del corpo, dell’emotività, della mente ecc. Tali arti a volte hanno badate solo a costruire carne da macello, ma in altri casi hanno elaborato sistemi per accrescere le potenzialità umane e raggiungere la miglior salute possibile e il più a lungo possibile.

Anche adesso quando un giovane entra in una palestra di A.M. per la prima volta, vuole imparare a difendersi, non c’è santo, lo sappiamo tutti che è così.

Poi ci sono le palestre di sport da combattimento, ma qui entriamo in un altro ambito, dove la finalità non è più imparare a difendersi ed attaccare, ma vincere la competizione.
Qui parliamo di chi “sacrifica” la propria salute per soldi o per il pubblico o per entrambi.
Costui può ottenere anche una certa capacità nel difendersi, tanto più grande quanto più si allena naturalmente.

Questa suddivisione che per me è sempre stata abbastanza pacifica, è stata pasticciata al punto che chi entra in una palestra oggi, molto spesso, non riesce a capire cosa sta facendo: sport (anche duro o debilitante) o arte marziale.
Un tempo, semplicemente lo sport non esisteva, quindi non potevano esserci fraintendimenti, mentre le A.M. esistevano eccome.

Da qui, secondo me, partono una serie di fraintendimenti e confusioni.

Facciamo un esempio che conosco da vicino: il judo. Il judo contiene le proiezioni che derivano da Kito ryu, essa poggiava il suo metodo su un kata che prevedeva di indossare l’armatura (non era propriamente una A.M., ma staremmo a divagare inutilmente) oggi le armature stanno in qualche armadio.
Il randori di judo si basa sulle proiezioni (derivate da Kito ryu), Kano le ha usate per diffondere un metodo educativo con dei principi validi in combattimento, ma le proiezioni studiate nel judo non sono tecniche marziali (lo sono di più quelle di Kito ryu perché fanno riferimento ad un contesto diverso), tanto è vero che Kano ha voluto trasmettere l’arte marziale (fatta di tecniche marziali) con un kata derivato da Tenshin shinyo ryu, dicendo che chi avesse voluto dedicarsi all’arte marziale vera e propria doveva approfondire quel kata e andare oltre (più o meno). Tutto il lavoro al suolo (lotta a terra) è una successiva elaborazione e ricerca rispetto alle origini, resa possibile dalle finalità non propriamente marziali del judo.

Quindi, se fai judo (oggi), puoi optare per praticare uno sport da competizione (non un’arte marziale in senso assoluto), oppure una disciplina che pur insegnandoti i principi del combattimento non li applica in senso propriamente marziale se non nel kime no kata.

Per il karate è più o meno lo stesso, anche se la pratica non sportiva è sicuramente più vicina all’arte marziale di quanto non lo sia nel judo.

L’aikido è privo di competizioni, quindi ricade nel secondo aspetto elencato per il judo (cioè un’arte non propriamente marziale), anche se gli manca una vera apertura verso il marziale come invece c’è nel judo (per lo più ignorata s’intende).

Non voglio parlare di tutte le arti anche perché non le conosco abbastanza bene, ma solo fornire il mio metodo di analisi.

Non ho capito su questi passaggi:
-Uno sport da combattimento, come ad es. la BOXE, non può avere come finalità la difesa e non la competizione? Non tutti quelli che fanno BOXE poi fanno le gare, alcuni la fanno per avere un elemento di difesa. Io credo che la boxe, secoli fa, sia nata non per andare subito in competizioni. Si sarà evoluta per le competizioni. Non credo che sia nata subito per le competizioni.
-Non ho capito perchè le proiezioni del Judo non sono marziali. Perchè derivano da un kata?


Poi una cosa che ho scoperto da poco.
Di certo chi faceva, secoli fa, karate o Kung Fu non diceva faccio "arti marziali", non è che siamo noi che abbiamo dato il nome "arti marziali" a qualcosa che semplicemente era un modo per combattere?

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muteki

Re:Per la difesa in strada (AM-DP)
« Reply #79 on: March 23, 2012, 23:46:37 pm »
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quoto tatamitris.

chi faceva karate secoli fa non faceva karate perché ancora non c'era  :)

i termini WUSHU in cinese, o BUJUTSU (che è la stessa cosa) esistono da secoli. e significano "tecniche militari". quindi potremmo dire che la parola arti marziali esistesse già.

nel caso specifico del giappone la tradizione militare è da sempre indicata col termine BU (cinese WU), nell'accezione di "fermare la lancia", ossia "pacificare " (per paradosso con le armi!!!).

giusto per dire che la marzialità esiste da sempre, come dice bene tatamitris.


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Re:Per la difesa in strada (AM-DP)
« Reply #80 on: March 23, 2012, 23:49:20 pm »
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quoto tatamitris.

chi faceva karate secoli fa non faceva karate perché ancora non c'era  :)

i termini WUSHU in cinese, o BUJUTSU (che è la stessa cosa) esistono da secoli. e significano "tecniche militari". quindi potremmo dire che la parola arti marziali esistesse già.

nel caso specifico del giappone la tradizione militare è da sempre indicata col termine BU (cinese WU), nell'accezione di "fermare la lancia", ossia "pacificare " (per paradosso con le armi!!!).

giusto per dire che la marzialità esiste da sempre, come dice bene tatamitris.

Sì, ma non per il termine che intendiamo noi.
Noi dobbiamo (non che sia obbligatorio) fare distinzione tra AM e SDC mentre secoli fa non si faceva quindi era impossibile trovare un samurai che dicesse ""faccio Arti Marziali".

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Offline nameganai

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Re:Per la difesa in strada (AM-DP)
« Reply #81 on: March 23, 2012, 23:51:09 pm »
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Sì, ma non per il termine che intendiamo noi.
Noi dobbiamo (non che sia obbligatorio) fare distinzione tra AM e SDC mentre secoli fa non si faceva quindi era impossibile trovare un samurai che dicesse ""faccio Arti Marziali".

casomai era impossibile trovare un samurai che dicesse "faccio SDC"
un vincente trova sempre una Via,
un perdente trova sempre una scusa....

www.nameganaidojo.135.it

https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=11748.0

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Re:Per la difesa in strada (AM-DP)
« Reply #82 on: March 23, 2012, 23:53:01 pm »
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Sì, ma non per il termine che intendiamo noi.
Noi dobbiamo (non che sia obbligatorio) fare distinzione tra AM e SDC mentre secoli fa non si faceva quindi era impossibile trovare un samurai che dicesse ""faccio Arti Marziali".

casomai era impossibile trovare un samurai che dicesse "faccio SDC"

E quindi era impossibile trovare un samurai che dicesse faccio Arti Marziali.
Facevano "BUJUTSU" (prendo da muteki) che sono tecniche di combattimento, una generalità di tecniche utile al combattimento.

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muteki

Re:Per la difesa in strada (AM-DP)
« Reply #83 on: March 23, 2012, 23:53:43 pm »
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quoto tatamitris.

chi faceva karate secoli fa non faceva karate perché ancora non c'era  :)

i termini WUSHU in cinese, o BUJUTSU (che è la stessa cosa) esistono da secoli. e significano "tecniche militari". quindi potremmo dire che la parola arti marziali esistesse già.

nel caso specifico del giappone la tradizione militare è da sempre indicata col termine BU (cinese WU), nell'accezione di "fermare la lancia", ossia "pacificare " (per paradosso con le armi!!!).

giusto per dire che la marzialità esiste da sempre, come dice bene tatamitris.

Sì, ma non per il termine che intendiamo noi.
Noi dobbiamo (non che sia obbligatorio) fare distinzione tra AM e SDC mentre secoli fa non si faceva quindi era impossibile trovare un samurai che dicesse ""faccio Arti Marziali".

beh, nel periodo tokugawa tutti i samurai, veri o presunti, rimarcavano l'appartenenza a quella o l'altra scuola. e ancor prima, per tutto lo shogunato, si parlava di BUKE (famiglie militari) per indicare l'appartenenza a un clan di potere politico e marziale. ma di certo non si parlava di arti marziali come sport. tranne in alcuni casi. del resto le attuali arti marziali manco esistevano. ancora riferendoci al giappone, si parlava di BUJUTSU, come dicevo prima, per includere un po' tutto. per il resto quoto nameganai ;)

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Offline Andy

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Re:Per la difesa in strada (AM-DP)
« Reply #84 on: March 23, 2012, 23:54:26 pm »
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Come dice FBSO, era impossibile trovare un Samurai che ti dicesse qualcosa di diverso rispetto a "mi addestro a combattere", quindi avete ragione entrambi.  XD

Risegnalo questo, nel caso qualcuno se lo fosse perso. https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=11566.msg286509#msg286509


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Offline tatamitris

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Re:Per la difesa in strada (AM-DP)
« Reply #85 on: March 24, 2012, 11:44:22 am »
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Non ho capito su questi passaggi:
-Uno sport da combattimento, come ad es. la BOXE, non può avere come finalità la difesa e non la competizione? Non tutti quelli che fanno BOXE poi fanno le gare, alcuni la fanno per avere un elemento di difesa. Io credo che la boxe, secoli fa, sia nata non per andare subito in competizioni. Si sarà evoluta per le competizioni. Non credo che sia nata subito per le competizioni.
-Non ho capito perchè le proiezioni del Judo non sono marziali. Perchè derivano da un kata?

Derivano da un kata, ma non solo. Il punto di partenza però è quello.
Tanto è vero che all'inizio del kodokan quando non era ancora stato ultimato il nage no kata si praticava kito ryu no kata. Kito ryu non veniva definita un'arte marziale se non all'inizio della sua storia, nei densho che ha lasciato la scuola si dice addirittura qualcosa del tipo "quella è roba di arti marziali noi badiamo invece a ecc. ".
Comunque kito ryu no kata era un kata pensato con due persone che indossano un'armatura (credo quella leggera).
Io intendo marziale una tecnica che nel contesto alla quale fa riferimento è fatta per essere eseguita per salvare la vita e al contempo danneggiare l'avversario.
Per esempio seoi nage è marziale se concepito come controtecnica ad un attacco alle spalle (vedi kime no kata), ma nelle applicazioni in randori non è marziale perché presuppone di essere portato partendo di fronte all'avversario e tutta la dinamica cambia (per esempio diventa indispensabile la presa alla casacca), ma il discorso diventa lungo.
Il fatto stesso che le tecniche di proiezione di judo si portino a pieno contato, presuppone che non siano marziali, altrimenti i praticanti affollerebbero le corsie degli ospedali.
Le leve e gli strangolamenti che sono tecniche marziali si portano per lo più a terra dove la velocità e di gran lunga inferiore e si controlla molto di più e anche così sono causa d'incidenti.
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Re:Per la difesa in strada (AM-DP)
« Reply #86 on: March 24, 2012, 11:50:26 am »
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Non ho capito su questi passaggi:
-Uno sport da combattimento, come ad es. la BOXE, non può avere come finalità la difesa e non la competizione? Non tutti quelli che fanno BOXE poi fanno le gare, alcuni la fanno per avere un elemento di difesa. Io credo che la boxe, secoli fa, sia nata non per andare subito in competizioni. Si sarà evoluta per le competizioni. Non credo che sia nata subito per le competizioni.
-Non ho capito perchè le proiezioni del Judo non sono marziali. Perchè derivano da un kata?

Derivano da un kata, ma non solo. Il punto di partenza però è quello.
Tanto è vero che all'inizio del kodokan quando non era ancora stato ultimato il nage no kata si praticava kito ryu no kata. Kito ryu non veniva definita un'arte marziale se non all'inizio della sua storia, nei densho che ha lasciato la scuola si dice addirittura qualcosa del tipo "quella è roba di arti marziali noi badiamo invece a ecc. ".
Comunque kito ryu no kata era un kata pensato con due persone che indossano un'armatura (credo quella leggera).
Io intendo marziale una tecnica che nel contesto alla quale fa riferimento è fatta per essere eseguita per salvare la vita e al contempo danneggiare l'avversario.
Per esempio seoi nage è marziale se concepito come controtecnica ad un attacco alle spalle (vedi kime no kata), ma nelle applicazioni in randori non è marziale perché presuppone di essere portato partendo di fronte all'avversario e tutta la dinamica cambia (per esempio diventa indispensabile la presa alla casacca), ma il discorso diventa lungo.
Il fatto stesso che le tecniche di proiezione di judo si portino a pieno contato, presuppone che non siano marziali, altrimenti i praticanti affollerebbero le corsie degli ospedali.
Le leve e gli strangolamenti che sono tecniche marziali si portano per lo più a terra dove la velocità e di gran lunga inferiore e si controlla molto di più e anche così sono causa d'incidenti.


Ma perchè se sono a pieno contatto e non disintegrano l' avversario non sono marziali?

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Offline tatamitris

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Re:Per la difesa in strada (AM-DP)
« Reply #87 on: March 24, 2012, 12:37:45 pm »
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Ma perchè se sono a pieno contatto e non disintegrano l' avversario non sono marziali?
Nessuna tecnica disintegra.
Se una tecnica viene allenata per essere portata in combattimento reale, deve avere determinate caratteristiche, dare la schiena all'avversario non è mai buona idea, andava bene un tempo quando si avevano le armature non oggi.
Altra cosa è partire con l'avversario alle spalle, allora seoi nage diventa una soluzione (fra l'altro portato differentemente, cioè tecnicamente diverso).
I sutemi avevano uno specifico senso marziale quando si avevano le armature addosso e si poteva piantare di testa e spalle una persona al suolo sotto il peso del suo corpo e della sua armatura e trascinato con il proprio peso e la propria armatura (es: yoko wakare).
Dopo nel judo sono diventati un allenamento nei principi del combattimento, ma non più delle tecniche marziali (trasportabili nel contesto di un combattimento reale di oggi) se non con rare eccezioni.
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Offline nameganai

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Re:Per la difesa in strada (AM-DP)
« Reply #88 on: March 24, 2012, 23:40:39 pm »
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Facciamo un esempio che conosco da vicino: il judo. Il judo contiene le proiezioni che derivano da Kito ryu, essa poggiava il suo metodo su un kata che prevedeva di indossare l’armatura (non era propriamente una A.M., ma staremmo a divagare inutilmente) oggi le armature stanno in qualche armadio.
Il randori di judo si basa sulle proiezioni (derivate da Kito ryu), Kano le ha usate per diffondere un metodo educativo con dei principi validi in combattimento, ma le proiezioni studiate nel judo non sono tecniche marziali (lo sono di più quelle di Kito ryu perché fanno riferimento ad un contesto diverso), tanto è vero che Kano ha voluto trasmettere l’arte marziale (fatta di tecniche marziali) con un kata derivato da Tenshin shinyo ryu, dicendo che chi avesse voluto dedicarsi all’arte marziale vera e propria doveva approfondire quel kata e andare oltre (più o meno). Tutto il lavoro al suolo (lotta a terra) è una successiva elaborazione e ricerca rispetto alle origini, resa possibile dalle finalità non propriamente marziali del judo.

:) per la parte in neretto...
diciamo che il motivo è che sono stati asfaltati da Mataemon Tanabe del fusen ryu  ;)


Per esempio seoi nage è marziale se concepito come controtecnica ad un attacco alle spalle (vedi kime no kata), ma nelle applicazioni in randori non è marziale perché presuppone di essere portato partendo di fronte all'avversario e tutta la dinamica cambia (per esempio diventa indispensabile la presa alla casacca), ma il discorso diventa lungo.

permettimi,anche no...
per usare seoi nage "marziale" devo per forza essere attaccato alle spalle? ma no...
esistono modalità per tirare seoi nage che esulano dalla visione kito/judo e seoi nage,non ha certo bisogno della casacca per esser tirato (e neanche di afferrar nulla con le mani..)

Il fatto stesso che le tecniche di proiezione di judo si portino a pieno contato, presuppone che non siano marziali, altrimenti i praticanti affollerebbero le corsie degli ospedali.


ma quindi chi studia in una koryu si infortuna ad ogni tecnica?
diciamo che una certa "epurazione" ha reso più facile il proliferare delle AM...

Le leve e gli strangolamenti che sono tecniche marziali si portano per lo più a terra dove la velocità e di gran lunga inferiore e si controlla molto di più e anche così sono causa d'incidenti.

anche qui dissento,
molte proiezioni,sono proprio il risultato di leve...(quindi fatte in piedi).

ovvio che questo esula dal campo "judo".


comunque,a parte le cose con cui sono in disaccordo,bel post,scritto con passione.
 

 
un vincente trova sempre una Via,
un perdente trova sempre una scusa....

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Offline Andy

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Re:Per la difesa in strada (AM-DP)
« Reply #89 on: March 25, 2012, 11:07:42 am »
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Seoi Nage da applicare quando l'avversario è alle tue spalle..?!  :-\


Sì, giusto in un kata può venire...