L'evoluzione oltre le apparenze

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Offline Bingo Bongo

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L'evoluzione oltre le apparenze
« on: March 24, 2012, 10:46:00 am »
+3
Mi alzo di buon umore e mentre faccio colazione penso agli ottimi interventi letti in questi giorni sulla sezione Karate. Accendo il computer e il primo topic non letto è sulle MMA e mi viene in mente la parola Evoluzione che ho sentito in questi giorni nei vari post. Mentre cerco di calcolare ad occhio quanti viaggi dovrò fare per buttare la plastica.....
....Pensavo a qualche anno fa quando un maestro di musica, purtroppo scomparso, mentre ascoltava con me della musica tecno (la tunz-tunz) con un mezzo sorriso mi guardò e mi disse: "Invece di andare avanti, torniamo indietro". Pensai allora e ho rifletutto oggi.
Ecco, il rischio delle MMA è esattamente questo: invece di andare avanti di tornare indietro esattamente come quella musica che tanto moderna appare e tanto moderna non è.
Ma cos'è questa evoluzione delle AM? L'evoluzione di un'AM è quando il saper combattare diventa solo una frazione di ciò che l'AM insegna. E' come dire che il combattimento è in realtà la cosa più facile da imparare. Vuol dire che il combattimento è la partenza non l'arrivo. Fa parte del percorso, ma se si rimane fermi al combattimento non si va avanti.
Quando O Sensei dice, anche se ormai vecchio, rincoglionito, pentito e shintoista, che l'Aikido è l'arte della difesa senza offesa e che un aggressione è un'opportunità per verificare la purezza del proprio spirito io non rimango così :o, ma così  :thsit:
E' talmente avanti che supera anche il concetto spirituale del Qi: non il Qi per essere più forti in combattimento per ammazzare prima il mio avversario, per ucciderlo senza toccarlo (come Toki), ma il Qi come Armonia, come "sincronizzazione" della propria vita alla vita universale.
Una macchina di formula 1 continua ad evolversi e io continuo a non sapere come si guida.
Uno dei miei primi topic fu proprio su Toki perché come Toki anch'io sono avido di potere e non sono evoluto. Sono così pieno di rabbia da ammarzarmi ancora di burpees e di sparring, ma sto cercando di guardare oltre..
Qual è l'obiettivo dell'evoluzione di un AM se non l'evoluzione di noi stessi? Ma quante volte ho bisogno che mi venga detto che un AM è un percorso di Vita e come tale comprende la Vita e non solo una parte di essa. Perché il combattimento è solo una parte di essa. Il combattimento è esso stesso solo un'aspetto della didattica. E poi c'è il continuo affinare il rapporto con il nostro corpo. Poi c'è il continuo affinare il rapporto del nostro corpo con l'universo. Concetti astratti? Può essere, ma senza questi concetti non si può andare avanti, non c'è evoluzione. Invece di andare avanti si torna indietro.

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Offline Hung-gio

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Re:L'evoluzione oltre le apparenze
« Reply #1 on: March 24, 2012, 11:18:40 am »
0
Condivido il  discorso e ho  una visone molto simile delle arti marziali rispetto a quella da te presentata.
Bisogna solo stare attenti a non dimenticarsi del combattimento, dello scontro( in allenamento intendo) non come fine, ma come mezzo. Se non utilizziamo questo importante strumento non saliremo mai sul gradino successivo. Almeno non con le arti MARZIALI. Lo si potrà fare con altri titpi di arte , come quella della meditazione ecc.

Quindi oggi ci troviamo in situazioni dove si combatte come fine( per lavoro e divertimento)...e di fatto questo non è sbagliato, dipende dalle prerogative di ognuno, chi di noi non si diverte?!...o non si combatte proprio pensando all'illuminazione, ma si snatura l'arte marziale in se.

Poi infine credo che come in ogni disciplina è il praticante che può dare una certa importanza o funzione a ciò che pratica. Insomma dipende come sempre tutto da noi.

Per farti un esempio decontestualizzato: pregare può essere solo un rituale giornaliero o un vero e proprio incontro con Dio/ te stesso ecc.( dipende dalle diverse fedi). Dipende dall'INTENZIONE che c'è dietro il gesto, non dal gesto in se.



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Offline FBSO

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Re:L'evoluzione oltre le apparenze
« Reply #2 on: March 24, 2012, 11:22:38 am »
0
Mi alzo di buon umore e mentre faccio colazione penso agli ottimi interventi letti in questi giorni sulla sezione Karate. Accendo il computer e il primo topic non letto è sulle MMA e mi viene in mente la parola Evoluzione che ho sentito in questi giorni nei vari post. Mentre cerco di calcolare ad occhio quanti viaggi dovrò fare per buttare la plastica.....
....Pensavo a qualche anno fa quando un maestro di musica, purtroppo scomparso, mentre ascoltava con me della musica tecno (la tunz-tunz) con un mezzo sorriso mi guardò e mi disse: "Invece di andare avanti, torniamo indietro". Pensai allora e ho rifletutto oggi.
Ecco, il rischio delle MMA è esattamente questo: invece di andare avanti di tornare indietro esattamente come quella musica che tanto moderna appare e tanto moderna non è.
Ma cos'è questa evoluzione delle AM? L'evoluzione di un'AM è quando il saper combattare diventa solo una frazione di ciò che l'AM insegna. E' come dire che il combattimento è in realtà la cosa più facile da imparare. Vuol dire che il combattimento è la partenza non l'arrivo. Fa parte del percorso, ma se si rimane fermi al combattimento non si va avanti.
Quando O Sensei dice, anche se ormai vecchio, rincoglionito, pentito e shintoista, che l'Aikido è l'arte della difesa senza offesa e che un aggressione è un'opportunità per verificare la purezza del proprio spirito io non rimango così :o, ma così  :thsit:
E' talmente avanti che supera anche il concetto spirituale del Qi: non il Qi per essere più forti in combattimento per ammazzare prima il mio avversario, per ucciderlo senza toccarlo (come Toki), ma il Qi come Armonia, come "sincronizzazione" della propria vita alla vita universale.
Una macchina di formula 1 continua ad evolversi e io continuo a non sapere come si guida.
Uno dei miei primi topic fu proprio su Toki perché come Toki anch'io sono avido di potere e non sono evoluto. Sono così pieno di rabbia da ammarzarmi ancora di burpees e di sparring, ma sto cercando di guardare oltre..
Qual è l'obiettivo dell'evoluzione di un AM se non l'evoluzione di noi stessi? Ma quante volte ho bisogno che mi venga detto che un AM è un percorso di Vita e come tale comprende la Vita e non solo una parte di essa. Perché il combattimento è solo una parte di essa. Il combattimento è esso stesso solo un'aspetto della didattica. E poi c'è il continuo affinare il rapporto con il nostro corpo. Poi c'è il continuo affinare il rapporto del nostro corpo con l'universo. Concetti astratti? Può essere, ma senza questi concetti non si può andare avanti, non c'è evoluzione. Invece di andare avanti si torna indietro.

Quindi nelle arti marziali il fine è la crescita personale e, uno dei mezzi usati per raggiungere il fine, è il combattimento.
Se il combattimento non si evolve ed è il mezzo che ci permette di farci evolvere, la tradizione non può essere un peso in un mondo in continuo cambiamento?
Per crescere abbiamo davvero bisogno delle AM?

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Offline happosai lucifero

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Re:L'evoluzione oltre le apparenze
« Reply #3 on: March 24, 2012, 11:24:05 am »
+6
Ma cos'è questa evoluzione delle AM? L'evoluzione di un'AM è quando il saper combattare diventa solo una frazione di ciò che l'AM insegna.

io vorrei tanto sapere chi è stato il primo a sparare sta boiata. cioè, nessuno si allena nel lancio del giavellotto sperando di imparare un giorno a cucinare! io capisco che tu, come tutti noi, sia stato cresciuto a pane e luoghi comuni, ma grazie al cielo arriva un giorno in cui uno ti fa una domanda semplice e ti sembra di aver ricevuto lo schiaffo più violento della tua vita. è una sveglia che non ti permetterà di tornare a dormire, e da quel giorno prendi a ragionare da solo, e a cercare input con una fame diversa

i fessi antichi così fessi poi non erano, e se trapiantati su una terra selvaggia hanno inventato le fornaci e trovato il modo di lavorare il ferro è perché hanno avuto la capacità di sviluppare strumenti adatti alle proprie necessità e di migliorarli di giorno in giorno. le discipline marziali hanno come scopo imparare a combattere, spesso uno contro uno e disarmati. in alcune epoche è stata forse una necessità, oggi è un divertimento

poi se vuoi vederci un meccanismo di sublimazione, in cui nell'applicarti a qualcosa elevi la tua persona, puoi farlo benissimo, ma devi tener presenti due cose:
- è un meccanismo che puoi ricercare in qualunque attività umana indifferentemente;
- è un qualcosa di individuale, tuo, intimo.. stai usando uno strumento per assolvere (anche) ad uno scopo diverso da quello per cui è stato preposto. questo non ti autorizza a sostenere che l'obiettivo per cui lo usi tu sia il vero fine per cui quello strumento è stato progettato. (per fartene una ragione vedi anche il punto precedente e fai due conti..)
« Last Edit: March 24, 2012, 11:26:32 am by happosai »
There are more things in heaven and earth, Horatio,
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Offline Darth Dorgius

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Re:L'evoluzione oltre le apparenze
« Reply #4 on: March 24, 2012, 11:27:24 am »
+2

....Pensavo a qualche anno fa quando un maestro di musica, purtroppo scomparso, mentre ascoltava con me della musica tecno (la tunz-tunz) con un mezzo sorriso mi guardò e mi disse: "Invece di andare avanti, torniamo indietro". Pensai allora e ho rifletutto oggi.


Discorso condivisibile solo che... Riferito a ciò che è successo al panorama delle arti marziali finoa pochi anni fa, il punto è che i "maestri di musica" (per mantenere il parallelo) alla fine t'insegnavano solo rigidamente una qualche melodia, senza insegnarti a leggere le note o a solfeggiare. E quindi si era giunti al paradosso che i tizi che suonano svariati tipi di strumenti a percussione (anche bidoni dell'immondizia) erano più musicisti di quelli che studiano al conservatorio.

Roba che nella musica, fortunatamente, non è mai successa.
Cittadino del Territorio Libero di Trieste.


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Offline FBSO

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Re:L'evoluzione oltre le apparenze
« Reply #5 on: March 24, 2012, 11:28:12 am »
0
Ma cos'è questa evoluzione delle AM? L'evoluzione di un'AM è quando il saper combattare diventa solo una frazione di ciò che l'AM insegna.

io vorrei tanto sapere chi è stato il primo a sparare sta boiata. cioè, nessuno si allena nel lancio del giavellotto sperando di imparare un giorno a cucinare! io capisco che tu, come tutti noi, sia stato cresciuto a pane e luoghi comuni, ma grazie al cielo arriva un giorno in cui uno ti fa una domanda semplice e ti sembra di aver ricevuto lo schiaffo più violento della tua vita. è una sveglia che non ti permetterà di tornare a dormire, e da quel giorno prendi a ragionare da solo, e a cercare input con una fame diversa

i fessi antichi così fessi poi non erano, e se trapiantati su una terra selvaggia hanno inventato le fornaci e trovato il modo di lavorare il ferro è perché hanno avuto la capacità di sviluppare strumenti adatti alle proprie necessità e di migliorarli di giorno in giorno. le discipline marziali hanno come scopo imparare a combattere, spesso uno contro uno e disarmati. in alcune epoche è stata forse una necessità, oggi è un divertimento

poi se vuoi vederci un meccanismo di sublimazione, in cui nell'applicarti a qualcosa elevi la tua persona, puoi farlo benissimo, ma devi tener presenti due cose:
- è un meccanismo che puoi ricercare in qualunque attività umana indifferentemente;
- è un qualcosa di individuale, tuo, intimo.. stai usando uno strumento per assolvere (anche) ad uno scopo diverso da quello per cui è stato preposto. questo non ti autorizza a sostenere che l'obiettivo per cui lo usi tu sia il vero fine per cui quello strumento è stato progettato. (per fartene una ragione vedi anche il punto precedente e fai due conti..)


Condivido.
E aggiungo: le AM, come ogni attività umana, possono permetterti di crescere interiormente ma non sono indispensabili.
« Last Edit: March 24, 2012, 11:32:18 am by FBSO »

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Offline Rev. Madhatter

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Re:L'evoluzione oltre le apparenze
« Reply #6 on: March 24, 2012, 11:31:39 am »
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@bingo
Spoiler: show
Bingo tu sei uno di  quelli che crede che il linguaggio si sia involuto e che il greco fosse migliore per far filosofia?



+1 ad Happo  :thsit:
Peccato che la stupidità non sia dolorosa.
(A. S. LaVey )

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Offline Bingo Bongo

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Re:L'evoluzione oltre le apparenze
« Reply #7 on: March 24, 2012, 12:26:00 pm »
+1
Ma cos'è questa evoluzione delle AM? L'evoluzione di un'AM è quando il saper combattare diventa solo una frazione di ciò che l'AM insegna.

io vorrei tanto sapere chi è stato il primo a sparare sta boiata. cioè, nessuno si allena nel lancio del giavellotto sperando di imparare un giorno a cucinare! io capisco che tu, come tutti noi, sia stato cresciuto a pane e luoghi comuni, ma grazie al cielo arriva un giorno in cui uno ti fa una domanda semplice e ti sembra di aver ricevuto lo schiaffo più violento della tua vita. è una sveglia che non ti permetterà di tornare a dormire, e da quel giorno prendi a ragionare da solo, e a cercare input con una fame diversa

Non l'hanno sparata. Si sono evoluti. Però ho fatto un errore: ho scritto combattare pensando a quello che pensi tu, cioè imparare a picchiarsi.
Secondo me incomiceremmo a capirci meglio se invece di dire imparare a combattere incominciassimo a scrivere imparare a picchiarsi. Perché, piaccia o non piaccia, i banchi di prova tanto osannati e reali si riducono a questo.
A volte nei luoghi comuni c'è molta verità. A volte ci sono enormi abbagli. Questo non credi valga tanto per le AM quanto per le MMA? (faccio una brutta divisione, ma sono sicuro che ci siamo capiti).



i fessi antichi così fessi poi non erano, e se trapiantati su una terra selvaggia hanno inventato le fornaci e trovato il modo di lavorare il ferro è perché hanno avuto la capacità di sviluppare strumenti adatti alle proprie necessità e di migliorarli di giorno in giorno. le discipline marziali hanno come scopo imparare a combattere, spesso uno contro uno e disarmati. in alcune epoche è stata forse una necessità, oggi è un divertimento


Esattamente. Il punto è non andare oltre le apparenze e pensare che si sta lavorando il ferro mentre ancora si stanno usando le pietre.
Un altro punto è che alcune discipline marziali hanno come scopo imparare a combattere altre hanno come scopo imparare a picchiarsi. Che per imparare a picchiarsi meglio si sia inventato il "sacco mobile" è un miglioramento esterno che migliora a sua volta un aspetto esterno. Io non ci vedo evoluzione.



poi se vuoi vederci un meccanismo di sublimazione, in cui nell'applicarti a qualcosa elevi la tua persona, puoi farlo benissimo, ma devi tener presenti due cose:
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- è un qualcosa di individuale, tuo, intimo.. stai usando uno strumento per assolvere (anche) ad uno scopo diverso da quello per cui è stato preposto. questo non ti autorizza a sostenere che l'obiettivo per cui lo usi tu sia il vero fine per cui quello strumento è stato progettato. (per fartene una ragione vedi anche il punto precedente e fai due conti..)

Non è che io ci vedo qualcosa. Per me è evidente vederci altro.

@bingo
Spoiler: show
Bingo tu sei uno di  quelli che crede che il linguaggio si sia involuto e che il greco fosse migliore per far filosofia?


+1 ad Happo  :thsit:
No, io credo che il migliore fosse il tedesco. Per esempio se hai avuto modo di leggere la "Fondazione della metafisica dei costumi" di Kant nella traduzione di Vigorelli avrai letto anche della difficoltà non solo di tradurre determinati termini, ma di seguire la corretta punteggiatura perché il ritmo dato dalla punteggiatura è fondamentale per riuscire a esprimere determinati concetti difficilmente traducibili dal tedesco in italiano.
Per quanto riguarda l'involuzione sono più concentrato su alcuni concetti di Wittgenstein che diceva che l'uomo si sarebbe auto distrutto attraverso il linguaggio.

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Offline Rev. Madhatter

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Re:L'evoluzione oltre le apparenze
« Reply #8 on: March 24, 2012, 12:50:40 pm »
0
metti in spoiler la parte con me che senno' ci picchiano perche' siamo OT  XD

Spoiler: show
Tutti che cercano di trascinarmi da Vigorelli! Non li voglio seguire i suoi corsi e non voglio leggermi i suoi libri  XD
Resta il fatto che io non condivida l'idea di una progressiva caduta, ne marziale ne linguistica, credo piuttosto che sia una costante evoluzione.

Hai poca fiducia nel genere umano,anche meno di me...e ce ne vuole  :D
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(A. S. LaVey )

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Offline Syntrip

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Re:L'evoluzione oltre le apparenze
« Reply #9 on: March 24, 2012, 12:53:32 pm »
+2
evoluzione...

mi viene da chiedermi che cosa si intenda esattamente...
se le pratiche per spaccare le ossa ci servono per -appunto- spaccare le ossa perchè viviamo in una realtà dove o siamo noi a spaccarle o le spaccano a noi, allora andare a cercare qualcosa di "spirituale" nelle suddette pratiche è involuzione

se invece abitiamo in una città abbiamo gli agi della società moderna e questi agi ci fanno avvertire dei bisogni che riusciamo a soddisfare (solo o in parte o anche) tramite la pratica "spirituale" dello spaccare le ossa allora cercarci -appunto- la parte spirituale nella suddetta pratica è evoluzione

cambiando il constesto e lo scopo la stessa azione (che poi non è più considerabile la stessa) assume diversi connotati
Come un nano in bilico sull’orlo di un orinale, dovevo muovermi in punta di piedi…Come un cieco ad un’orgia, dovevo farmi strada palpando.


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Offline happosai lucifero

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Re:L'evoluzione oltre le apparenze
« Reply #10 on: March 24, 2012, 12:55:08 pm »
0
allora, per piacere, definisci 'combattere' e 'picchiarsi'. ho cercato sulla treccani, ma non riesce a risolvere questo problema: per quanto riguarda l'uso che facciamo noi di queste parole sono praticamente sinonimi. tende comunque a dare al termine 'combattere' una valenza più collegata all'uso di armi. però, per amore della discussione, per favore dimmi che differenze ci vedi, così magari riusciamo a capirci, e quindi a dialogare
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Offline Bingo Bongo

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Re:L'evoluzione oltre le apparenze
« Reply #11 on: March 24, 2012, 13:49:07 pm »
0
metti in spoiler la parte con me che senno' ci picchiano perche' siamo OT  XD

Spoiler: show
Tutti che cercano di trascinarmi da Vigorelli! Non li voglio seguire i suoi corsi e non voglio leggermi i suoi libri  XD
Resta il fatto che io non condivida l'idea di una progressiva caduta, ne marziale ne linguistica, credo piuttosto che sia una costante evoluzione.

Hai poca fiducia nel genere umano,anche meno di me...e ce ne vuole  :D


Ah, ok. Non voglio far preoccupare UA :)
Spoiler: show
Ma studi filosofia in statale? Coumnque da Vigorelli non ci sono andato neanch'io. Ho letto  dei suoi testi per un esame con Boella (filosofia morale). Per me e forse anche per te la cosa interessante non è avere poca fiducia nel genere umano, ma chiedersi perché ne abbiamo poca. Il capire il rapporto fra il volere che così non sia e la necessità che sia così per forza di cose. Se poi studi in statale e vuoi sapere la veria storia dell'"Auletta Fumo" tramutata in sala computer io sono fra quelli che ha "combattuto" proprio negli anni cruciali contro gli studenti e contro il rettore


allora, per piacere, definisci 'combattere' e 'picchiarsi'. ho cercato sulla treccani, ma non riesce a risolvere questo problema: per quanto riguarda l'uso che facciamo noi di queste parole sono praticamente sinonimi. tende comunque a dare al termine 'combattere' una valenza più collegata all'uso di armi. però, per amore della discussione, per favore dimmi che differenze ci vedi, così magari riusciamo a capirci, e quindi a dialogare

Il "combattere" è un concetto che può essere applicato a molti aspetti della vita: si combatte contro una malattia, contro le avversità della vita, contro i propri vizi e anche contro se stessi. Si combatte per un ideale o per amore e lo si può fare senza picchiarsi.
E' vero che in questo contesto il termine combattere e picchiarsi possono confondersi ed proprio questo che invece le AM insegnano: a non confonderli. Tanto da poter dire che il miglior combattante è colui che non combatte. Non dico che sia proprietà privata delle AM. Anche gli SdC insegnano a combattare in senso più ampio del sapersi picchiare. In questo senso il sapersi picchiare è didattico, ma deve appunto evolversi. Se questa evoluzione porta a una speranza utopistica di un mondo migliore non vedo una mancanza di collegamento con la reatà. A me sembra molto reale. A me sembra che oggi possiamo parlare di evoluzione di un AM non come il miglioramento delle qualità marziali, ma come il superamento di quelle qualità. Non voglio eliminare il piacere dello sport, ma non voglio neanche perdere di vista la Via. E ancora una volta mi trovo a fare filosofia. Quindi se mi si chiede se le MMA sono l'evoluzione delle AM io dico: no, è l'evoluzione del sapersi picchiare. l'Aikido è l'evoluzione delle AM. Nel dire questo faccio filosofia? Si, voglio fare filosofia.

evoluzione...

mi viene da chiedermi che cosa si intenda esattamente...
se le pratiche per spaccare le ossa ci servono per -appunto- spaccare le ossa perchè viviamo in una realtà dove o siamo noi a spaccarle o le spaccano a noi, allora andare a cercare qualcosa di "spirituale" nelle suddette pratiche è involuzione

se invece abitiamo in una città abbiamo gli agi della società moderna e questi agi ci fanno avvertire dei bisogni che riusciamo a soddisfare (solo o in parte o anche) tramite la pratica "spirituale" dello spaccare le ossa allora cercarci -appunto- la parte spirituale nella suddetta pratica è evoluzione

cambiando il constesto e lo scopo la stessa azione (che poi non è più considerabile la stessa) assume diversi connotati
Sono d'accordo.

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Offline The Spartan

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Re:L'evoluzione oltre le apparenze
« Reply #12 on: March 24, 2012, 14:04:05 pm »
+4
Immaginate nella vostra mente uno scontro fra due uomini molto primitivi...immaginate lo scontro a mani nude che ci è stato tramandato dalla Grecia classica...
Poi immaginate un match di MMA...immaginate un match di boxe...immaginate un match di karate...
Chi è più vicino alla primordialità dello scontro fisico?Chi si è evoluto di più?
YOU WANT SOME?COME GET SOME!
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                      RISE TO THE CHALLENGE!


"Ho tutto il giorno libero!"


The Guy - P.K. & Chris...rustici compari.

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Offline Clode

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Re:L'evoluzione oltre le apparenze
« Reply #13 on: March 24, 2012, 14:34:21 pm »
+2
bah se uno vuole andare avanti a fare aikido e pensare di combattere e diventare un filosofo pacifista lo può fare lo stesso...
gli sport c'erano  ci sono le arti marziali che senza troppe filosofie insegnavano a combattere c'erano e ci sono...
nessuna evoluzione solo che qualche praticante di arti marziali si è svegliato ed ha capito che stava allenando il nulla.

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Offline Moai

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Re:L'evoluzione oltre le apparenze
« Reply #14 on: March 24, 2012, 14:46:11 pm »
+5
Basta....porca zozza basta...

Sono stufo di sentire questo mantra ...qualsiasi attivita' umana se ben praticata ci migliora...e le arti marziali sono solo una delle tante e nemmeno la migliore...
Inoltre questa storia di evitare il combattimento diventa una scusa filosofica della nostra innettitudine come combattenti...

Per quale motivo poi non posso trovare la stessa cosa praticando mma? Fuori dalla palestra mica vado in giro ad uccidere la gente...anzi mi picchio in palestra più trovo serenita' nella mia vita e nel rapporti col mondo...

La stessa cosa la trova mio nonno a coltivare il suo orto...

Cerchiamo di essere umili
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