L'evoluzione oltre le apparenze

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Offline Syntrip

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Re:L'evoluzione oltre le apparenze
« Reply #15 on: March 24, 2012, 14:59:43 pm »
0
io lo avevo omesso nel mio post perchè lo ritenevo fin troppo chiaro...

qualsiasi attivita' umana se ben praticata ci migliora...e le arti marziali sono solo una delle tante e nemmeno la migliore...

concordo alla stragrande
Come un nano in bilico sull’orlo di un orinale, dovevo muovermi in punta di piedi…Come un cieco ad un’orgia, dovevo farmi strada palpando.

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Joker

Re:L'evoluzione oltre le apparenze
« Reply #16 on: March 24, 2012, 15:08:16 pm »
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ho scritto combattare pensando a quello che pensi tu, cioè imparare a picchiarsi.
Secondo me incomiceremmo a capirci meglio se invece di dire imparare a combattere incominciassimo a scrivere imparare a picchiarsi. Perché, piaccia o non piaccia, i banchi di prova tanto osannati e reali si riducono a questo.
A volte nei luoghi comuni c'è molta verità. A volte ci sono enormi abbagli. Questo non credi valga tanto per le AM quanto per le MMA? (faccio una brutta divisione, ma sono sicuro che ci siamo capiti).

Oh che bello, finalmente qualcuno se n'è accorto  :=)

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Offline Luca Bagnoli

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Re:L'evoluzione oltre le apparenze
« Reply #17 on: March 24, 2012, 17:04:05 pm »
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Che post ganzo che ha scritto John ... meriterebbe un 3d a parte ...

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Offline happosai lucifero

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Re:L'evoluzione oltre le apparenze
« Reply #18 on: March 24, 2012, 17:05:46 pm »
0
Immaginate nella vostra mente uno scontro fra due uomini molto primitivi...immaginate lo scontro a mani nude che ci è stato tramandato dalla Grecia classica...
Poi immaginate un match di MMA...immaginate un match di boxe...immaginate un match di karate...
Chi è più vicino alla primordialità dello scontro fisico?Chi si è evoluto di più?

dà da pensare, e parecchio..
There are more things in heaven and earth, Horatio,
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In quanto a educazione vado in culo a tanti

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Offline xjej

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Re:L'evoluzione oltre le apparenze
« Reply #19 on: March 24, 2012, 19:34:01 pm »
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Non saprei John, dietro gli incontri di sdc ci sono ore e ore di lavoro tecnic-tattico specifico, altro che "picchiarsi"..
www.isao-okano.com - Gracie Bergamo


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Offline The Spartan

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Re:L'evoluzione oltre le apparenze
« Reply #20 on: March 24, 2012, 19:34:58 pm »
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Nn mi cadere nel trappolone... ;)
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Offline Bingo Bongo

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Re:L'evoluzione oltre le apparenze
« Reply #21 on: March 25, 2012, 14:36:09 pm »
0
Basta....porca zozza basta...
Sono stufo di sentire questo mantra ...qualsiasi attivita' umana se ben praticata ci migliora...e le arti marziali sono solo una delle tante e nemmeno la migliore...

Qualsiasi attività umana è un pò troppe cose e io non faccio qualsiasi attività, faccio AM.

Inoltre questa storia di evitare il combattimento diventa una scusa filosofica della nostra innettitudine come combattenti...
Può essere, ma se pensi che io abbia parlato di evitare il combattimento ti sbagli.
Ti rispondo sotto.


Immaginate nella vostra mente uno scontro fra due uomini molto primitivi...immaginate lo scontro a mani nude che ci è stato tramandato dalla Grecia classica...
Poi immaginate un match di MMA...immaginate un match di boxe...immaginate un match di karate...
Chi è più vicino alla primordialità dello scontro fisico?Chi si è evoluto di più?
E' molto semplice:
immagino due uomini primitivi della stessa tribù che guardati a vista dalla parentela, per evitare che si cavino gli occhi, che si prendano a pietrate in testa, che si ammazzino, combattono per entrare nel mondo degli adulti ed essere ammessi alla prima caccia.
In questo caso le MMA sono un'evoluzione.

Poi immagino lo stesso uomo che subisce un agguato da un pò di uomini della tribù vicina mentre è solo e porta a casa la sua cacciagione. In questo caso nessun contesto protettivo. Se non può scappare deve affrontarne più di uno. Non è quindi un incontro, ma uno scontro. Non deve ingaggiare la lotta a terra perché per lui prima si conclude e meglio è. Se sapesse come produrre il massimo danno con un singolo colpo colpendo la gola o la base del collo...Peccato che non lo sappia fare.
In questo caso il Karate è un'evoluzione.

Oggi però più evoluta di entrambi, più evoluta di CKM, di MT, di WT, di Taiji, di MMA, ecc...C'è un'AM che si chiama Aikido.

Vedi Spartano se proprio un trappolone lo vogliamo vedere è quello di pensare che basta fare un milione di disarmi da pistola o coltello, di farli sotto pressione, di pensare che ci siano i metodi. Non credo che tu pensi che sia solo così altrimenti non avresti sottolineato in molti tuoi post un punto fondamentale: l'atteggiamento mentale.
Quindi voglio parlare proprio di questo e lo dico anche @Moai che pensa che tutto questo spirito sia una scusa per non fare i conti con la realtà mentre invece è prorpio per farli seriamente questi conti.
Sapete che cosa succederà semmai un praticante che fa decine di disarmi in palestra si troverà davanti uno sconosciuto che gli punta una vera arma addosso? Che prendendo coscienza del fatto che  sta per morire davvero (adesso non è più come in palestra), che si sta per perdere tutto...Il panico prenderà il sopravvento e verrà stimolato il "vago" antogonista del "simpatico" provocando la brachicardia facendo rallentare i battiti fin quasi l'arresto cardiaco. Il respiro si fermerà causando un pericoloso stato d'apnea. Maggiore salivazione, tremore, sudorazione, rilascio dello sfintere...Le sue palle quadrate in palestra diventeranno piccole come biglie. Ah, vale per tutti i praticanti di qualunque disciplina. Vedi Moai è proprio perché ne ho visti tanti non riuscire a muovere un muscolo, mordersi le labbra e le mani che mi permetto di dirvi di non pensare che i kata non servono a niente.
I kata, il kiai, il gesto nello iaido di poggiare la spada a terra, di fare quel passo indietro...Sono tutti rituali il cui fine è quello di mettere il praticante in condizione di gestire il rapporto con le proprie proprie paure, con la morte. Sono la ritualizzazione della morte. Ecco quello che avevano in più quegli uomini primitivi: il rito della morte.
Ma quali disarmi e tenciche mortali? Oggi la maggior parte dei ragazzi non sarebbe in grado di tirare il collo a una gallina o schiacciare la testa a una quaglia o sgozzare un capretto. Tutte cose che in calabria i nostri nonni ci insegnavano a fare fin da piccoli perché poi imparare da grande è più difficile.
Oh, ben inteso: quando impari poi è un gioco da ragazzi. Certo all'inizio la gallina non morirà al primo colpo, ma dopo un paio di galline si prende la mano. Anche questo è un rituale. E' abituarsi alla morte, ma il transfer non sarà immediato perché una gallina non è un uomo. Non posso neanche allenarmi in progressione perché non posso ammazzare "solo un pò" qualcuno. Quindi non sarà come il pugile che prima di fare l'incontro della vita avrà fatto tanti altri incontri per fare esperienza.
Quella situazione sarà una finale raggiunta senza progressione. E cosa serve per non farsi trovare impreparati? I Kata. Il rituale. Il kiai. Esattamente. Serve ciò che ritualizzi la morte prima dell'esperienza del combattimento. Il Kata serve a combattare in assoluto. E' prima del sapersi picchiare. Sapersi picchiare è da ragazzini. Qua stiamo parlando della perdita della vita nostra e altrui. Il kata è il rituale.
Servono 10 minuti di kata per combattare? Infinitamente di più di 10 minuti di pao se nel fare il kata si prende coscienza di se stessi, della morte e della sua ritualizzazione.
Altro che rifiutare il confronto Moai. Io so bene cosa vuol dire avere paura. So anche cosa mi è servito per non averne più e mi permetto di dare un consiglio in modo da non trovarsi impreparati in quell'unico momento della vita dove per davvero magari servirà aver fatto anni di AM. Non mi interessa l'umiltà. Mi interessa essere l'unico a rimanere in piedi. A conti fatti.

Può essere interessante:
"Ultime grida dalla savana: la grande caccia ( 1974 )"


@Xjej
Nel pugiliato ci si picchia. Strategie e tattica al solo scopo di picchiarsi e di non farsi picchiare.
Nel risiko non ci si picchia.



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Offline Barvo Iommi

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Re:L'evoluzione oltre le apparenze
« Reply #22 on: March 25, 2012, 14:44:25 pm »
0
non hai mai giocato a risiko con me e i miei compari, devo avere ancora qualche carrarmatino in corpo  :D

Seriously, tutte giuste le reazioni emotive che descrivi, ma spesso sono le stesse che si vedono in chi sta per fare una rissa e non una sfida per la morte, e il motivo è l'assoluta mancanza di abitudine al confronto e quella non te la fai con i kata o con il rituale, secondo me è più facile che questa abitudine venga da un confronto sportivo.

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Offline Bingo Bongo

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Re:L'evoluzione oltre le apparenze
« Reply #23 on: March 25, 2012, 15:51:43 pm »
0
non hai mai giocato a risiko con me e i miei compari, devo avere ancora qualche carrarmatino in corpo  :D

Seriously, tutte giuste le reazioni emotive che descrivi, ma spesso sono le stesse che si vedono in chi sta per fare una rissa e non una sfida per la morte, e il motivo è l'assoluta mancanza di abitudine al confronto e quella non te la fai con i kata o con il rituale, secondo me è più facile che questa abitudine venga da un confronto sportivo.
Vero. L'abitudine te la fai con l'esperienza, ma come ho già detto in altri post è la qualità di tale esperienza che cambia. L'esperienza l'unica cosa che porta è la maggiore velocità di risolvere problemi che sono diventati noti. Vale in qualunque attività. L'esperienza vera di una rissa la fai solo facendo una vera rissa. L'abitudine al confronto vero non la fai con lo sparring in palestra; è il discorso della progressione per arrivare a competere per il titolo del mondo. Il kata serve a costruirsi dentro prima che fuori. Serve a prendere atto delle nostre paure rapportando noi stessi alla marzialità di ciò che si sta facendo. E' un lavoro sottile, profondo, più difficile che tirare contro i colpitori. Se parliamo di marzialità allora dobbiamo parlare di vita e di morte.
Certo se parliamo di un confronto sportivo e protetto non c'è bisogno di parlare di marzialità e infatti non se ne parla. :)

Nota:  non posso farmi carico del fatto che molti karateka che fanno solo i kata poi prendono un sacco di botte perché non hanno capito che i kata stanno a monte; che i kata sono una questione fra loro stessi; che se poi non fanno esperienza anche solo nei limiti protetti della palestra non avranno le qualità fisiche (dai riflessi al timing, dalla distanza all'abitudine all'impatto, ecc...) per fare a botte.

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Offline Barvo Iommi

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Re:L'evoluzione oltre le apparenze
« Reply #24 on: March 25, 2012, 16:47:19 pm »
0
L'abitudine al confronto è trasversale, è voglia di sopraffare l'altro, di riportare meno danni possibili ecc. ecc.. Indipendentemente dall'ambito in cui si applica, dall'agonismo, alla rissa, al litigio con i fratelli per accaparrarsi il pezzo più grosso di torta, a tirarsi i carrarmatini durante le partite di risiko, dallo sparring al litigio da bar  :) Certo esistono evidenti differenze tra le varie cose ma lo spirito dietro è lo stesso, un'arte che non ti prepara a quello ma che nel suo intento maggiore ti promette di difenderti in una situazione concreta[1] è a mio avviso truffaldina, anche se in buona fede

Non so se per kata intendiamo due cose diverse ma non mi sembra che serva a prendere atto delle nostre paure
 1. poi è chiaro a scopi diversi è normale che corrispondano metodologie diverse


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Offline The Spartan

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Re:L'evoluzione oltre le apparenze
« Reply #25 on: March 25, 2012, 17:33:29 pm »
0
Basta....porca zozza basta...
Sono stufo di sentire questo mantra ...qualsiasi attivita' umana se ben praticata ci migliora...e le arti marziali sono solo una delle tante e nemmeno la migliore...

Qualsiasi attività umana è un pò troppe cose e io non faccio qualsiasi attività, faccio AM.

Inoltre questa storia di evitare il combattimento diventa una scusa filosofica della nostra innettitudine come combattenti...
Può essere, ma se pensi che io abbia parlato di evitare il combattimento ti sbagli.
Ti rispondo sotto.


Immaginate nella vostra mente uno scontro fra due uomini molto primitivi...immaginate lo scontro a mani nude che ci è stato tramandato dalla Grecia classica...
Poi immaginate un match di MMA...immaginate un match di boxe...immaginate un match di karate...
Chi è più vicino alla primordialità dello scontro fisico?Chi si è evoluto di più?
E' molto semplice:
immagino due uomini primitivi della stessa tribù che guardati a vista dalla parentela, per evitare che si cavino gli occhi, che si prendano a pietrate in testa, che si ammazzino, combattono per entrare nel mondo degli adulti ed essere ammessi alla prima caccia.
In questo caso le MMA sono un'evoluzione.

Poi immagino lo stesso uomo che subisce un agguato da un pò di uomini della tribù vicina mentre è solo e porta a casa la sua cacciagione. In questo caso nessun contesto protettivo. Se non può scappare deve affrontarne più di uno. Non è quindi un incontro, ma uno scontro. Non deve ingaggiare la lotta a terra perché per lui prima si conclude e meglio è. Se sapesse come produrre il massimo danno con un singolo colpo colpendo la gola o la base del collo...Peccato che non lo sappia fare.
In questo caso il Karate è un'evoluzione.

Oggi però più evoluta di entrambi, più evoluta di CKM, di MT, di WT, di Taiji, di MMA, ecc...C'è un'AM che si chiama Aikido.

Vedi Spartano se proprio un trappolone lo vogliamo vedere è quello di pensare che basta fare un milione di disarmi da pistola o coltello, di farli sotto pressione, di pensare che ci siano i metodi. Non credo che tu pensi che sia solo così altrimenti non avresti sottolineato in molti tuoi post un punto fondamentale: l'atteggiamento mentale.
Quindi voglio parlare proprio di questo e lo dico anche @Moai che pensa che tutto questo spirito sia una scusa per non fare i conti con la realtà mentre invece è prorpio per farli seriamente questi conti.
Sapete che cosa succederà semmai un praticante che fa decine di disarmi in palestra si troverà davanti uno sconosciuto che gli punta una vera arma addosso? Che prendendo coscienza del fatto che  sta per morire davvero (adesso non è più come in palestra), che si sta per perdere tutto...Il panico prenderà il sopravvento e verrà stimolato il "vago" antogonista del "simpatico" provocando la brachicardia facendo rallentare i battiti fin quasi l'arresto cardiaco. Il respiro si fermerà causando un pericoloso stato d'apnea. Maggiore salivazione, tremore, sudorazione, rilascio dello sfintere...Le sue palle quadrate in palestra diventeranno piccole come biglie. Ah, vale per tutti i praticanti di qualunque disciplina. Vedi Moai è proprio perché ne ho visti tanti non riuscire a muovere un muscolo, mordersi le labbra e le mani che mi permetto di dirvi di non pensare che i kata non servono a niente.
I kata, il kiai, il gesto nello iaido di poggiare la spada a terra, di fare quel passo indietro...Sono tutti rituali il cui fine è quello di mettere il praticante in condizione di gestire il rapporto con le proprie proprie paure, con la morte. Sono la ritualizzazione della morte. Ecco quello che avevano in più quegli uomini primitivi: il rito della morte.
Ma quali disarmi e tenciche mortali? Oggi la maggior parte dei ragazzi non sarebbe in grado di tirare il collo a una gallina o schiacciare la testa a una quaglia o sgozzare un capretto. Tutte cose che in calabria i nostri nonni ci insegnavano a fare fin da piccoli perché poi imparare da grande è più difficile.
Oh, ben inteso: quando impari poi è un gioco da ragazzi. Certo all'inizio la gallina non morirà al primo colpo, ma dopo un paio di galline si prende la mano. Anche questo è un rituale. E' abituarsi alla morte, ma il transfer non sarà immediato perché una gallina non è un uomo. Non posso neanche allenarmi in progressione perché non posso ammazzare "solo un pò" qualcuno. Quindi non sarà come il pugile che prima di fare l'incontro della vita avrà fatto tanti altri incontri per fare esperienza.
Quella situazione sarà una finale raggiunta senza progressione. E cosa serve per non farsi trovare impreparati? I Kata. Il rituale. Il kiai. Esattamente. Serve ciò che ritualizzi la morte prima dell'esperienza del combattimento. Il Kata serve a combattare in assoluto. E' prima del sapersi picchiare. Sapersi picchiare è da ragazzini. Qua stiamo parlando della perdita della vita nostra e altrui. Il kata è il rituale.
Servono 10 minuti di kata per combattare? Infinitamente di più di 10 minuti di pao se nel fare il kata si prende coscienza di se stessi, della morte e della sua ritualizzazione.
Altro che rifiutare il confronto Moai. Io so bene cosa vuol dire avere paura. So anche cosa mi è servito per non averne più e mi permetto di dare un consiglio in modo da non trovarsi impreparati in quell'unico momento della vita dove per davvero magari servirà aver fatto anni di AM. Non mi interessa l'umiltà. Mi interessa essere l'unico a rimanere in piedi. A conti fatti.

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@Xjej
Nel pugiliato ci si picchia. Strategie e tattica al solo scopo di picchiarsi e di non farsi picchiare.
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Scusami ma fumo negli occhi e mezze verità a parte la risposta dove starebbe?
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Re:L'evoluzione oltre le apparenze
« Reply #26 on: March 25, 2012, 18:27:08 pm »
0
L'abitudine al confronto è trasversale, è voglia di sopraffare l'altro, di riportare meno danni possibili ecc. ecc.. Indipendentemente dall'ambito in cui si applica, dall'agonismo, alla rissa, al litigio con i fratelli per accaparrarsi il pezzo più grosso di torta, a tirarsi i carrarmatini durante le partite di risiko, dallo sparring al litigio da bar  :) Certo esistono evidenti differenze tra le varie cose ma lo spirito dietro è lo stesso, un'arte che non ti prepara a quello ma che nel suo intento maggiore ti promette di difenderti in una situazione concreta[1] è a mio avviso truffaldina, anche se in buona fede
 1. poi è chiaro a scopi diversi è normale che corrispondano metodologie diverse

In buona fede anche molti corsi di inglese promettono di insegnarlo, ma non tutti quello che lo frequenteranno impararenno l'inglese. Qualcuno lo imparerà male, qualcuno poco, qualcuno si ritirerà, qualcuno diventerà un interprete.
Se invece intendi che ti promettono di insegnare l'inglese e poi non fanno neanche 1 minuto di conversazione in inglese allora è un problema del corso.
Poi ci sono quelli dove invece fai solo conversazione e magari lo sai parlare, ma non scrivere. Anche questo è un problema del corso.

Non so se per kata intendiamo due cose diverse ma non mi sembra che serva a prendere atto delle nostre paure
Se per prendere atto delle proprie paure pensi che sia necessario conoscere il proprio nemico allora può essere che molte delle paure siano causate dal primo nemico che bisogna imparare a conoscere: se stessi. Il kata serve anche a questo. Lo so che fa molto saggio della montagna, ma il punto è più vado avanti è più capisco che quel saggio aveva ragione.

Scusami ma fumo negli occhi e mezze verità a parte la risposta dove starebbe?
Se c'è del fumo negli occhi di solito è perché c'è qualcosa che sta bruciando.

Chi è più vicino alla primordialità dello scontro fisico? due uomini molto primitivi

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Re:L'evoluzione oltre le apparenze
« Reply #27 on: March 25, 2012, 18:35:49 pm »
0
In buona fede anche molti corsi di inglese promettono di insegnarlo, ma non tutti quello che lo frequenteranno impararenno l'inglese. Qualcuno lo imparerà male, qualcuno poco, qualcuno si ritirerà, qualcuno diventerà un interprete.
Se invece intendi che ti promettono di insegnare l'inglese e poi non fanno neanche 1 minuto di conversazione in inglese allora è un problema del corso.
Poi ci sono quelli dove invece fai solo conversazione e magari lo sai parlare, ma non scrivere. Anche questo è un problema del corso
ok, ma la lingua è una cosa specifica, io stavo parlando di qualcosa di più profondo.... se forziamo e diciamo che la lingua è un am, diciamo che l'abitudine al confronto(che è scontro ma non solo) è equiparabile alla voglia di comunicaree alla capacità di comunicare con gli altri :)

Se per prendere atto delle proprie paure pensi che sia necessario conoscere il proprio nemico allora può essere che molte delle paure siano causate dal primo nemico che bisogna imparare a conoscere: se stessi. Il kata serve anche a questo. Lo so che fa molto saggio della montagna, ma il punto è più vado avanti è più capisco che quel saggio aveva ragione.
Concordo sul conoscere se stessi, il kata non mi sembra adatto, meglio una corsa di lungo tragitto, un'arrampicata, la stessa meditazione o sollevare pesi in palestra, tutte a modo loro mi sembrano partecipare attivamente alla comprensione di se, ci sarebbero anche altre pratiche più deleterie ma sorvolo  :) Il kata non mi sembra far parte di queste cose

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Offline The Spartan

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Re:L'evoluzione oltre le apparenze
« Reply #28 on: March 25, 2012, 18:50:15 pm »
+2
Bingo, tu hai fatto un post volutamente capzioso...tendente a spostare il discorso...peccato che trovi interlocutori sbagliati...
Perchè nel momento in cui cominci a parlare di uno contro molti scegli di andare fuori tema volutamente...
Il fatto che si sottovaluti i lavori sotto stress per esaltare il kata come preparazione alla morte è già eloquente ma nn voglio soffermarmi su quello.
La mia domanda nn può essere affrontata con sofismi ma con onestà intellettuale che spesso latita in certi ambienti...l'uno contro uno a mani nude senza sassi e bastoni dell'antichità assomiglia in maniera inequivocabile alle MMA e ancora meglio ai primissimi Vale Tudo le cui sembianze sono state in parte riprese dal famoso Heroes...e le MMA lo sono anche di più della boxe o, ca va sans dire, del karate...
Ma, e qui c'è il bello, le MMA sono allo stesso tempo la forma di combattimento che si è più evoluta...selezionando le tecniche, specializzando gli allenamenti, facendo ricorso a moderne metodologie di allenamento, ecc...un caso clamoroso di simbiosi fra tradizionale (inteso grazie a Dio nel senso di marziale, da Marte, brutale scontro fra due esseri umani per il dominio di uno sull'altro...) e moderno.
Questo cosa vuol dire?Che il combattimento nella sua forma più pura e semplice è lo stesso da secoli, il lavoro e il funzionamento del corpo dietro è lo stesso da secoli e, nonostante quello che qualcuno ami far credere, tutto quello che ha volutamente allontanato lo scontro dalla sua radice è artifizio, sofismo, inutile complicazione e nn evoluzione; l'evoluzione in campo marziale è fare in modo che una cosa semplice e nota come una tecnica diventi più efficace attraverso un uso migliore del corpo, non attraverso un uso diverso.
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Wa No Seishin

Re:L'evoluzione oltre le apparenze
« Reply #29 on: March 25, 2012, 18:54:49 pm »
0
Che il combattimento nella sua forma più pura e semplice è lo stesso da secoli, il lavoro e il funzionamento del corpo dietro è lo stesso da secoli e, nonostante quello che qualcuno ami far credere, tutto quello che ha volutamente allontanato lo scontro dalla sua radice è artifizio, sofismo, inutile complicazione e nn evoluzione; l'evoluzione in campo marziale è fare in modo che una cosa semplice e nota come una tecnica diventi più efficace attraverso un uso migliore del corpo, non attraverso un uso diverso.

Dicevo oggi a tavola agli altri forumisti, che è simpatico guardare un libro di lotta degli anni 20/30/40 (secolo scorso), e vedere che single leg, double leg, schermaglia, braccetti etc. si facevano allora esattamente come si fanno oggi.

Cosa che, ad esempio, non si può certamente dire dell'aikido...