L'evoluzione oltre le apparenze

Come quando dicevo nel 3d sull'Ars Diminiminimicandi che la lotta non si è mai evoluta, come uno squalo

Le cose che funzionano, possono permettersi la non evoluzione (a parte le metodologie d'allenamento).

Le cose che funzionano...ni...a volte...forse...solo se non sei montato al contrario...necessariamente vanno adattate col tempo.

Quote from: Bingo Bongo on March 25, 2012, 18:27:08 pm

In buona fede anche molti corsi di inglese promettono di insegnarlo, ma non tutti quello che lo frequenteranno impararenno l'inglese. Qualcuno lo imparerà male, qualcuno poco, qualcuno si ritirerà, qualcuno diventerà un interprete.
Se invece intendi che ti promettono di insegnare l'inglese e poi non fanno neanche 1 minuto di conversazione in inglese allora è un problema del corso.
Poi ci sono quelli dove invece fai solo conversazione e magari lo sai parlare, ma non scrivere. Anche questo è un problema del corso

ok, ma la lingua è una cosa specifica, io stavo parlando di qualcosa di più profondo.... se forziamo e diciamo che la lingua è un am, diciamo che l'abitudine al confronto(che è scontro ma non solo) è equiparabile alla voglia di comunicaree alla capacità di comunicare con gli altri

Bhè Iommi a parte dire che sono parole saggie le tue e che sono d'accordo credo che né io né te possiamo assumerci la responsabilità di coloro che si rifugiano nel porto sicuro del non-confronto pur vantando di potersi confrontare in qualuque momento. Il fatto che alcune discipline in parte per loro natura in parte per come vengono insegnate si adattano necessariamente al confronto non c'è dubbio. Infatti non riesco a immaginarmi un pugilato collaborativo a meno che uno dei due non decida di prendersi i cazzotti in faccia. Però non tutte le discipline sono adatte a partire, pronti e via, con sistemi non collaborativi.

Quote from: Bingo Bongo on March 25, 2012, 18:27:08 pm

Se per prendere atto delle proprie paure pensi che sia necessario conoscere il proprio nemico allora può essere che molte delle paure siano causate dal primo nemico che bisogna imparare a conoscere: se stessi. Il kata serve anche a questo. Lo so che fa molto saggio della montagna, ma il punto è più vado avanti è più capisco che quel saggio aveva ragione.

Concordo sul conoscere se stessi, il kata non mi sembra adatto, meglio una corsa di lungo tragitto, un'arrampicata, la stessa meditazione o sollevare pesi in palestra, tutte a modo loro mi sembrano partecipare attivamente alla comprensione di se, ci sarebbero anche altre pratiche più deleterie ma sorvolo  Il kata non mi sembra far parte di queste cose

Questo è esattamente il punto. Se un giorno ti metterai nella posizione del loto o in qualunque altra posizione (l'importante però che non sia a casaccio, ma sia un rituale anche metterti in quella posizione) e lo farai con l'intenzione di conoscerti meglio con l'obiettivo di diventare un combattaente più forte con in testa la marzialità. Meditando sulle tue paure. Allora io dico che sei diventato un combattente più forte che non se avessi utilizzato quel tempo per fare sparring. L'unica differenza è che io ho questo atteggiamento anche quando faccio il kata. Allora il kata unisce la conoscenza di me stesso alla gestualità marziale e al significato profondo di questa gestualità e ritualità nel rapporto con le mie paure.

Questo è esattamente il punto. Se un giorno ti metterai nella posizione del loto o in qualunque altra posizione (l'importante però che non sia a casaccio, ma sia un rituale anche metterti in quella posizione) e lo farai con l'intenzione di conoscerti meglio con l'obiettivo di diventare un combattaente più forte con in testa la marzialità. Meditando sulle tue paure. Allora io dico che sei diventato un combattente più forte che non se avessi utilizzato quel tempo per fare sparring. L'unica differenza è che io ho questo atteggiamento anche quando faccio il kata. Allora il kata unisce la conoscenza di me stesso alla gestualità marziale e al significato profondo di questa gestualità e ritualità nel rapporto con le mie paure.

Già, un combatente più forte che viene tritato da chi usa lo stesso tempo per fare cose più utili.
E basta con ste fregnacce...

Bingo, tu hai fatto un post volutamente capzioso...tendente a spostare il discorso...peccato che trovi interlocutori sbagliati...
Perchè nel momento in cui cominci a parlare di uno contro molti scegli di andare fuori tema volutamente...
Il fatto che si sottovaluti i lavori sotto stress per esaltare il kata come preparazione alla morte è già eloquente ma nn voglio soffermarmi su quello.
La mia domanda nn può essere affrontata con sofismi ma con onestà intellettuale che spesso latita in certi ambienti...l'uno contro uno a mani nude senza sassi e bastoni dell'antichità assomiglia in maniera inequivocabile alle MMA e ancora meglio ai primissimi Vale Tudo le cui sembianze sono state in parte riprese dal famoso Heroes...e le MMA lo sono anche di più della boxe o, ca va sans dire, del karate...
Ma, e qui c'è il bello, le MMA sono allo stesso tempo la forma di combattimento che si è più evoluta...selezionando le tecniche, specializzando gli allenamenti, facendo ricorso a moderne metodologie di allenamento, ecc...un caso clamoroso di simbiosi fra tradizionale (inteso grazie a Dio nel senso di marziale, da Marte, brutale scontro fra due esseri umani per il dominio di uno sull'altro...) e moderno.
Questo cosa vuol dire?Che il combattimento nella sua forma più pura e semplice è lo stesso da secoli, il lavoro e il funzionamento del corpo dietro è lo stesso da secoli e, nonostante quello che qualcuno ami far credere, tutto quello che ha volutamente allontanato lo scontro dalla sua radice è artifizio, sofismo, inutile complicazione e nn evoluzione; l'evoluzione in campo marziale è fare in modo che una cosa semplice e nota come una tecnica diventi più efficace attraverso un uso migliore del corpo, non attraverso un uso diverso.

Io che sono un promotore della ricerca del disagio sottovaluto il lavoro sotto stress? Ti sbagli. Fra i vari disagi e tipi di stress che promuovo meditare sulla propria adeguatezza a trovarsi realmente di fronte a uno sconosciuto che ti sta per far fuori è molto nteressante e stressante. Sono 2 stress diversi avere intorno 10 persone che fanno finta di ucciderti e uno che invece lo farà realmente. Solo che per questo secondo stress non c'è confronto che tenga e non penso tu creda che 10 persone che fanno finta di ucciderti siano sufficienti. E' stressante, ma non sufficiente. Manca ancora qualcosa. E quello che manca non si trova fuori di noi nei nuovi mezzi e nei nuovi metodi. Si trova dentro di noi.
Per il resto se tu fai una domanda la cui risposta è implicita nella domanda stessa quello che posso fare è cogliere l'occasione per un discorso più articolato visto che la risposta l'hai già data tu.
La modernità quindi starebbe nell'aver reso più efficaci le tecninche, le metodologie e l'allenamento per uno scontro brutale fra due uomini. Si vede che vi accontentate di poco. No, per me la modernità è l'eredità, dell'ultimo Ueshiba pentito e rincoglionito, così meravigliosamente espressa dall'Aikido.
Questo per la modernità. Per quanto riguarda

"evoluzione in campo marziale è fare in modo che una cosa semplice e nota come una tecnica diventi più efficace attraverso un uso migliore del corpo"

Al massimo è l'evoluzione del KM non delle AM.
Per quanto riguarda l'uso migliore del corpo il migliore possibile è l'uso che se ne fa nel taiji (non solo, ma dall'inizio alla fine solo nel taiji).

Per il resto ti assicuro Spartan che sei uno dei miei interlocutori preferiti.

Quote from: Bingo Bongo

Questo è esattamente il punto. Se un giorno ti metterai nella posizione del loto o in qualunque altra posizione (l'importante però che non sia a casaccio, ma sia un rituale anche metterti in quella posizione) e lo farai con l'intenzione di conoscerti meglio con l'obiettivo di diventare un combattaente più forte con in testa la marzialità. Meditando sulle tue paure. Allora io dico che sei diventato un combattente più forte che non se avessi utilizzato quel tempo per fare sparring. L'unica differenza è che io ho questo atteggiamento anche quando faccio il kata. Allora il kata unisce la conoscenza di me stesso alla gestualità marziale e al significato profondo di questa gestualità e ritualità nel rapporto con le mie paure.

Già, un combatente più forte che viene tritato da chi usa lo stesso tempo per fare cose più utili.
E basta con ste fregnacce...

Se un combattente viene tritato perché in mezzo al resto dedica 10 minuti alla meditazione invece che allo sparring la cosa più utile che può fare è smettere di combattere.

Bingo, io quando parlo di marziale parlo e mi riferisco, soprattutto in questo campo, allo scontro, al combattimento uomo contro uomo...KM o altro che sia...se tu mi parli di arte, filosofia o altro mi spiace ma nn è il mio campo...nè interesse al momento.
Per il resto nn avertene ma la cosa dell'uso superiore del corpo del TJ è stata già sepolta tempo addietro sotto palate e palate di letame.

Se un combattente viene tritato perché in mezzo al resto dedica 10 minuti alla meditazione invece che allo sparring la cosa più utile che può fare è smettere di combattere.

50 ( cinquanta )  ore all' anno che posso dedicare al lavoro tecnico o per il condizionamento. In dieci minuti ti faccio dimenticare come ti chiami, altro che meditare sulle tue paure.
E non mi raccontare che dedicheresti 10 minuti al giorno al kata.
Per la posizione del loto e quant' altro, sticazzi.

Bingo, io quando parlo di marziale parlo e mi riferisco, soprattutto in questo campo, allo scontro, al combattimento uomo contro uomo...KM o altro che sia...se tu mi parli di arte, filosofia o altro mi spiace ma nn è il mio campo...nè interesse al momento.

Tu non alleni i tuoi allievi ai pressure test in modo che se usciti di casa dovessero subire un'aggressione anche da persone armate ne vengano fuori tutti interi?
Perché io ho parlato proprio di questo: di venirne fuori tutti interi.

Per il resto nn avertene ma la cosa dell'uso superiore del corpo del TJ è stata già sepolta tempo addietro sotto palate e palate di letame.

Si, mi sono giunte voci in tal senso. Chissà chi le ha diffuse.
Non so se è l'uso superiore. Di sicuro è l'uso migliore. Un continuo, fluido e ininterrotto trasferimento cinetico del movimento dal centro alla periferia col massimo dell'economia. Ah o parlato di taiji perché hai scritto dell'uso migliore del corpo. Se scrivevi cosa funziona meglio nella lotta a terra allora non parliamo dell'uso migliore del corpo. Ci credi che se fosse possibile muoversi come nel taiji per tutta la giornata alla fine della giornata avresti cosumato molte meno energie? Meno energia per muoversi uguale a miglior uso del corpo.

Quote from: Bingo Bongo on March 25, 2012, 20:18:38 pm

Se un combattente viene tritato perché in mezzo al resto dedica 10 minuti alla meditazione invece che allo sparring la cosa più utile che può fare è smettere di combattere.

50 ( cinquanta )  ore all' anno che posso dedicare al lavoro tecnico o per il condizionamento. In dieci minuti ti faccio dimenticare come ti chiami, altro che meditare sulle tue paure.
E non mi raccontare che dedicheresti 10 minuti al giorno al kata.
Per la posizione del loto e quant' altro, sticazzi.

Non ho capito se ti alleni solo 50 ore all'anno o solo per lavoro tecnico e condizionamento. In 10 minuti di allenamento mi fai dimenticare come mi chiamo o mi fai dimenticare come mi chiamo se ci picchiamo per 10 minuti? Perché è importante: in un caso sono allenamenti duri, nell'altro sei uno forte.
Io mi alleno 5/6 ore a settimana. A volte a ritmi meno intensi a volte a ritmi più intensi. Poi per esempio, visto che mi avete stimolato, stasera metterò giù il mio bravo tappetino e nella posizione del loto mediterò.

Però:
"altro che meditare sulle tue paure" può essere un modo. Vuol dire che sei apposto così.

Ragazzi   scrivete post troppo lunghi.

@Bingo: davvero praticare kata per te è entrare in relazione con l'idea di morte? Se sì mi  potresti spiegare come?

Non conosco l'aikido ma credo fermamente che ognuno si scelga la pratica che più lo rispecchia, non credo esiste l'AM perfetta e definitiva
a parte il bjj che ovviamente spacca il culo a tutte le altre..   

Bingo se io parlo di fare una cosa semplice con un uso migliore del corpo e tu dissenti dicendo che questa nn è evoluzione delle AM allora diccelo tu di che parli...
Poi tu puoi pure cacare facendo kata e trovarti bene ma nn avertene se nei fatti il modo migliore e più funzionale di farlo resta seduti su un cesso...
Su, la favoletta che sia più funzionale la ricerca di sè attraverso la forma piuttosto che 10 persone che ti riempono di mazzate giocatela per la pizza in palestra non qui, per favore....

Bingo se io parlo di fare una cosa semplice con un uso migliore del corpo e tu dissenti dicendo che questa nn è evoluzione delle AM allora diccelo tu di che parli...
Poi tu puoi pure cacare facendo kata e trovarti bene ma nn avertene se nei fatti il modo migliore e più funzionale di farlo resta seduti su un cesso...
Su, la favoletta che sia più funzionale la ricerca di sè attraverso la forma piuttosto che 10 persone che ti riempono di mazzate giocatela per la pizza in palestra non qui, per favore....

Per me il cesso è più comodo e quindi anche funzionale, ma è funzionale anche la turca che è più igienica e senza la seduta permette un gioco maggiore ai fini di trovare l'angolo più efficace per espletare. Comunque almeno mi hai fatto sorridere

Per il resto dico che l'uso migliore del corpo è strettamente legato al sistema entro il quale lo si usa e il sistema non è la somma delle sue parti. Quindi se pensi che fluidità e continuità siano qualità importanti allora le tue tecniche semplici e migliori si incastreranno le une alle altre anche nel rispetto di queste due qualità.
In pizzeria di sicuro, ma se quelle 10 persone ci riempono, in strada, davvero di mazzate allora la ricerca di sè sarà ancora più profonda e in ospedale si avrà tutto il tempo per meditare.

Ragazzi

Spoiler: show

e soprattutto tu Bingo Bongo (prr prr)

  scrivete post troppo lunghi.

@Bingo: davvero praticare kata per te è entrare in relazione con l'idea di morte? Se sì mi  potresti spiegare come?

Non conosco l'aikido ma credo fermamente che ognuno si scelga la pratica che più lo rispecchia, non credo esiste l'AM perfetta e definitiva
a parte il bjj che ovviamente spacca il culo a tutte le altre..   

Vediamo se riesco a essere sintetico.

Si. Fare il kata è entrare in relazione con ciò che significa: procurare la morte. Solo che fare il kata è un conto e uccidere (nel senso del significato di un'Arte Marziale) sul serio è un altro. Ecco perché bisogna meditare su ciò che si sta facendo per dare senso a ciò che si sta facendo.

Si. Per prima cosa sapere che ciò che si sta facendo ha un senso. Poi meditare su questo senso. Poi mettere se stessi di fronte a questo senso. Il senso è la ritualità della morte che la forma rappresenta attraverso un combattimento immaginario e quando avrai capito perchè è inutile avere paura sarai già un' Artista Marziale più forte.

Quote from: giorgia (Zia Illusa) on March 25, 2012, 21:34:04 pm

Ragazzi

Spoiler: show

e soprattutto tu Bingo Bongo (prr prr)

  scrivete post troppo lunghi.

@Bingo: davvero praticare kata per te è entrare in relazione con l'idea di morte? Se sì mi  potresti spiegare come?

Non conosco l'aikido ma credo fermamente che ognuno si scelga la pratica che più lo rispecchia, non credo esiste l'AM perfetta e definitiva
a parte il bjj che ovviamente spacca il culo a tutte le altre..   

Vediamo se riesco a essere sintetico.

Si. Fare il kata è entrare in relazione con ciò che significa: procurare la morte. Solo che fare il kata è un conto e uccidere (nel senso del significato di un'Arte Marziale) sul serio è un altro. Ecco perché bisogna meditare su ciò che si sta facendo per dare senso a ciò che si sta facendo.

Si. Per prima cosa sapere che ciò che si sta facendo ha un senso. Poi meditare su questo senso. Poi mettere se stessi di fronte a questo senso. Il senso è la ritualità della morte che la forma rappresenta attraverso un combattimento immaginario e quando avrai capito perchè è inutile avere paura sarai già un' Artista Marziale più forte.

mi piace questa visione dell-uso del kata come strumento di meditazione sulla morte. non ci avevo mai pensato e la cosa, vista così, offre in effetti spunti di riflessione.