L'evoluzione oltre le apparenze

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Offline Darth Dorgius

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Re:L'evoluzione oltre le apparenze
« Reply #45 on: March 26, 2012, 09:03:53 am »
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Si. Fare il kata è entrare in relazione con ciò che significa: procurare la morte. Solo che fare il kata è un conto e uccidere (nel senso del significato di un'Arte Marziale) sul serio è un altro. Ecco perché bisogna meditare su ciò che si sta facendo per dare senso a ciò che si sta facendo.

Si. Per prima cosa sapere che ciò che si sta facendo ha un senso. Poi meditare su questo senso. Poi mettere se stessi di fronte a questo senso. Il senso è la ritualità della morte che la forma rappresenta attraverso un combattimento immaginario e quando avrai capito perchè è inutile avere paura sarai già un' Artista Marziale più forte.

Approfitto per un piccolo contributo...

Nella muay thai per esempio le danze andrebbero eseguite con una approccio profondamente diverso. Nel rituale originale, la danza era un'offerta (alle divinità, agli antichi maestri, ecc...) e l'idea era di eseguirla il più "perfetta" possibile, in quanto c'era la possibilità che fosse l'ultima cosa donata prima della morte. Quindi non l'idea di procurare la morte, ma più l'idea di accettare la morte.

È anche vero che le danze non sono assolutamente kata e non contengono tecniche marziali.
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Offline Moai

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Re:L'evoluzione oltre le apparenze
« Reply #46 on: March 26, 2012, 10:16:28 am »
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Poi immagino lo stesso uomo che subisce un agguato da un pò di uomini della tribù vicina mentre è solo e porta a casa la sua cacciagione. In questo caso nessun contesto protettivo. Se non può scappare deve affrontarne più di uno. Non è quindi un incontro, ma uno scontro. Non deve ingaggiare la lotta a terra perché per lui prima si conclude e meglio è. Se sapesse come produrre il massimo danno con un singolo colpo colpendo la gola o la base del collo...Peccato che non lo sappia fare.
In questo caso il Karate è un'evoluzione.


lasciami dire, senza offesa, che questi sono discorsi di chi vuole illudersi di una realtà che non esiste...

cioè tu credi che un karateka (o aikidoka o wcman ecc) nella situazione sopra riportata abbia più speranze di un praticante di MMA?
e già, perchè nella visione distorta di molti il praticante di MMA è uno che non appena ti vede ti sbatte in terra e si avvinghias a te come un koala :-\...
la verità è che di solito è uno striker migliore di un praticante medio di karate (attenzione io sono un karateka di origine e parlo per esperienza) e se le mma hanno un pregio è quello di sapersi scontrare in situazioni differenti...

a parte il fatto che se ti aggredicono in molti sono cazzi per chiunque indifferentemente dalla disciplina praticata...

scusa ma tu...quanta gente hai ucciso? :)

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Offline Moai

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Re:L'evoluzione oltre le apparenze
« Reply #47 on: March 26, 2012, 10:17:39 am »
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Oggi però più evoluta di entrambi, più evoluta di CKM, di MT, di WT, di Taiji, di MMA, ecc...C'è un'AM che si chiama Aikido.


oh

my

god

 :-X
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Re:L'evoluzione oltre le apparenze
« Reply #48 on: March 26, 2012, 10:30:11 am »
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l'atteggiamento mentale.
Quindi voglio parlare proprio di questo e lo dico anche @Moai che pensa che tutto questo spirito sia una scusa per non fare i conti con la realtà mentre invece è prorpio per farli seriamente questi conti.
Sapete che cosa succederà semmai un praticante che fa decine di disarmi in palestra si troverà davanti uno sconosciuto che gli punta una vera arma addosso? Che prendendo coscienza del fatto che  sta per morire davvero (adesso non è più come in palestra), che si sta per perdere tutto...Il panico prenderà il sopravvento e verrà stimolato il "vago" antogonista del "simpatico" provocando la brachicardia facendo rallentare i battiti fin quasi l'arresto cardiaco. Il respiro si fermerà causando un pericoloso stato d'apnea. Maggiore salivazione, tremore, sudorazione, rilascio dello sfintere...Le sue palle quadrate in palestra diventeranno piccole come biglie. Ah, vale per tutti i praticanti di qualunque disciplina. Vedi Moai è proprio perché ne ho visti tanti non riuscire a muovere un muscolo, mordersi le labbra e le mani che mi permetto di dirvi di non pensare che i kata non servono a niente.
I kata, il kiai, il gesto nello iaido di poggiare la spada a terra, di fare quel passo indietro...Sono tutti rituali il cui fine è quello di mettere il praticante in condizione di gestire il rapporto con le proprie proprie paure, con la morte. Sono la ritualizzazione della morte.

se mi puntano un'arma...certo che mi cago addosso! e le opzioni sono poche: o consegno il portafogli, se è quello che vogliono, oppure cercherò in qualche modo di salvare la pellaccia...con la differenza che io non sono sicuro di farcela ma grazie al mio allenamento 4 colpi li so tirare...a differenza di chi fa ragionamenti come i tuoi convinto di saper gestire certe situazioni...che alla prova dei fatti si caga addosso lo stesso in più mancandogli completamente qualsiasi allenamento e preparazione...
l'unica cosa che può fare a quel punto è eseguire un bel kata davanti all'aggressore, sperando che quest'ultimo si impietosisca...



mi diresti gentilmente dove "ne hai visti tanti" ? secondo te uno che sale sul ring pronto a prendere colpi che abbatterebbero un bue sarebbe più in difficoltà di uno che pratica kata? :-\  :(
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Re:L'evoluzione oltre le apparenze
« Reply #49 on: March 26, 2012, 10:32:05 am »
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Bingo,questa cosa dei kata come preparazione alla morte da dove salta fuori?
E' tua o c'è una fonte?
Inoltre devo dissentire su una cosa;ogni volta che sono stato aggredito,sia sul lavoro,che due volte fuori dal lavoro,ero tachicardico,non bradicardico.
E pur con anni di Ju Jitsu alle spalle,ho colpito,tirato e spinto.
Non mi è venuto nemmeno in mente di cercare leve,per cui andavo matto,né di cercare una proizeione.
Istintivamente si fanno delle cose elementari,ci si protegge la testa,si cerca di tenere il corpo lontano dai colpi e si colpisce,si tira e si spinge.
In principio era la parola...e la parola era WAAAGH!!!


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Re:L'evoluzione oltre le apparenze
« Reply #50 on: March 26, 2012, 10:57:30 am »
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Poi immagino lo stesso uomo che subisce un agguato da un pò di uomini della tribù vicina mentre è solo e porta a casa la sua cacciagione. In questo caso nessun contesto protettivo. Se non può scappare deve affrontarne più di uno. Non è quindi un incontro, ma uno scontro. Non deve ingaggiare la lotta a terra perché per lui prima si conclude e meglio è. Se sapesse come produrre il massimo danno con un singolo colpo colpendo la gola o la base del collo...Peccato che non lo sappia fare.


MMA KO HL
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Offline Bingo Bongo

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Re:L'evoluzione oltre le apparenze
« Reply #51 on: March 26, 2012, 12:11:42 pm »
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Si. Fare il kata è entrare in relazione con ciò che significa: procurare la morte. Solo che fare il kata è un conto e uccidere (nel senso del significato di un'Arte Marziale) sul serio è un altro. Ecco perché bisogna meditare su ciò che si sta facendo per dare senso a ciò che si sta facendo.

Si. Per prima cosa sapere che ciò che si sta facendo ha un senso. Poi meditare su questo senso. Poi mettere se stessi di fronte a questo senso. Il senso è la ritualità della morte che la forma rappresenta attraverso un combattimento immaginario e quando avrai capito perchè è inutile avere paura sarai già un' Artista Marziale più forte.

Approfitto per un piccolo contributo...

Nella muay thai per esempio le danze andrebbero eseguite con una approccio profondamente diverso. Nel rituale originale, la danza era un'offerta (alle divinità, agli antichi maestri, ecc...) e l'idea era di eseguirla il più "perfetta" possibile, in quanto c'era la possibilità che fosse l'ultima cosa donata prima della morte. Quindi non l'idea di procurare la morte, ma più l'idea di accettare la morte.

È anche vero che le danze non sono assolutamente kata e non contengono tecniche marziali.
Assolutamente. Il rituale, sia esso una danza o un kata, è il mezzo attraverso il quale si razionalizza un evento drammatico rendendo quell'evento un evento accettabile. Esattamente come il rituale del funerale. L'accettazione delle morte, la razionalizzazione delle morte. Anche il kata è accettazione delle morte nel momento in cui il procurarla significa che a noi stessi può essere procurata. Solo che non dobbiamo essere noi quelli che dovranno morire. Ecco la tecnica marziale nel kata, allora il kata è nella sua rappresentazione la mia volontà di essere colui che procurerà la morte in combattimento. Il kiai in questo senso assume il valore più alto fra l'unione dell'intenzione con l'azione. Il kata rende più forti proprio in questo senso. Andrò in battaglia e vincerò perché sono il più forte e sono il più forte perché è forte l'unione fra la mia intenzione e la mia azione. Rapportarsi fin da subito alla paura, attraverso il rituale, per non lasciare spazio alla paura in battaglia. E' un lavoro interno che va di pari passo col lavoro esterno.

@Moai
Rispondo ai tuoi quesiti per ultimo così ho occasione di chiarire un concetto inerente al Topic.

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Offline Bingo Bongo

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Re:L'evoluzione oltre le apparenze
« Reply #52 on: March 26, 2012, 12:30:19 pm »
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Bingo,questa cosa dei kata come preparazione alla morte da dove salta fuori?
E' tua o c'è una fonte?
Inoltre devo dissentire su una cosa;ogni volta che sono stato aggredito,sia sul lavoro,che due volte fuori dal lavoro,ero tachicardico,non bradicardico.
E pur con anni di Ju Jitsu alle spalle,ho colpito,tirato e spinto.
Non mi è venuto nemmeno in mente di cercare leve,per cui andavo matto,né di cercare una proizeione.
Istintivamente si fanno delle cose elementari,ci si protegge la testa,si cerca di tenere il corpo lontano dai colpi e si colpisce,si tira e si spinge.
La fonte è il risultato fra come mi hanno insegnato i kata, fra come io li ho interpretati e del significato che dei kata e del rituale ho ricavato dai testi di discipline tradizionali.
Non c'è bisogno che dissenti perché è un'altra cosa quella che ti è successa e meno male che ti è successa: l'organismo ha reagito alla paura con scariche di adrenalina. Fisiologicamente, l'adrenalina, pompata dalle ghiandole surrenali, stimola il simpatico, il sistema nervoso vegetativo, provocando una serie di effetti secondari: primo fra tutti la tachicardia; L'adrenalina costringe il cuore ad aumentare le pulsazioni per assicurare un maggior afflusso di sangue all'organismo. Di conseguenza, i polmoni a loro volta sono obbligati ad aumentare il respiro per incamerare più ossigeno mantenendo in tensione il diaframma. Un altro effetto è la midriasi cioè la dilatazione delle pupille per migliorare la prestazione visiva. Non solo, un rafforzamento dei contatti fra cellule cerebrali con un'accelerazione dei segnali elettrici che, a loro volta agendo sulla corteccia cerebrale, velocizzano le risposte del cervello. Ecco perché l'adrenalina in determinate condizioni d'allarme accresce le capacità psicofisiche dell'individuo per consentirgli di reagire meglio. La paura è quindi un meccanismo predisposto dalla natura per la sopravvivenza. Ci offre un'alternativa di salvezza: la competizione con l'avversario o una via d'uscita con la fuga.
Tuttavia può accadere il contrario quando il panico prende il sopravvento ed entrano in gioco altri mediatori che vanno a stimolare il "vago" invece del "simpatico" come nel tuo caso. Gli effetti di questa condizione sono quelli che ho scritto nell'altro post.

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Offline FBSO

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Re:L'evoluzione oltre le apparenze
« Reply #53 on: March 26, 2012, 12:33:28 pm »
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Si. Fare il kata è entrare in relazione con ciò che significa: procurare la morte. Solo che fare il kata è un conto e uccidere (nel senso del significato di un'Arte Marziale) sul serio è un altro. Ecco perché bisogna meditare su ciò che si sta facendo per dare senso a ciò che si sta facendo.

Si. Per prima cosa sapere che ciò che si sta facendo ha un senso. Poi meditare su questo senso. Poi mettere se stessi di fronte a questo senso. Il senso è la ritualità della morte che la forma rappresenta attraverso un combattimento immaginario e quando avrai capito perchè è inutile avere paura sarai già un' Artista Marziale più forte.

Approfitto per un piccolo contributo...

Nella muay thai per esempio le danze andrebbero eseguite con una approccio profondamente diverso. Nel rituale originale, la danza era un'offerta (alle divinità, agli antichi maestri, ecc...) e l'idea era di eseguirla il più "perfetta" possibile, in quanto c'era la possibilità che fosse l'ultima cosa donata prima della morte. Quindi non l'idea di procurare la morte, ma più l'idea di accettare la morte.

È anche vero che le danze non sono assolutamente kata e non contengono tecniche marziali.
Assolutamente. Il rituale, sia esso una danza o un kata, è il mezzo attraverso il quale si razionalizza un evento drammatico rendendo quell'evento un evento accettabile. Esattamente come il rituale del funerale. L'accettazione delle morte, la razionalizzazione delle morte. Anche il kata è accettazione delle morte nel momento in cui il procurarla significa che a noi stessi può essere procurata. Solo che non dobbiamo essere noi quelli che dovranno morire. Ecco la tecnica marziale nel kata, allora il kata è nella sua rappresentazione la mia volontà di essere colui che procurerà la morte in combattimento. Il kiai in questo senso assume il valore più alto fra l'unione dell'intenzione con l'azione. Il kata rende più forti proprio in questo senso. Andrò in battaglia e vincerò perché sono il più forte e sono il più forte perché è forte l'unione fra la mia intenzione e la mia azione. Rapportarsi fin da subito alla paura, attraverso il rituale, per non lasciare spazio alla paura in battaglia. E' un lavoro interno che va di pari passo col lavoro esterno.

@Moai
Rispondo ai tuoi quesiti per ultimo così ho occasione di chiarire un concetto inerente al Topic.

Sì ma la convinzione di fare qualcosa non necessariamente ci permette di farla.

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Re:L'evoluzione oltre le apparenze
« Reply #54 on: March 26, 2012, 14:10:31 pm »
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Bingo,questa cosa dei kata come preparazione alla morte da dove salta fuori?
E' tua o c'è una fonte?
Inoltre devo dissentire su una cosa;ogni volta che sono stato aggredito,sia sul lavoro,che due volte fuori dal lavoro,ero tachicardico,non bradicardico.
E pur con anni di Ju Jitsu alle spalle,ho colpito,tirato e spinto.
Non mi è venuto nemmeno in mente di cercare leve,per cui andavo matto,né di cercare una proizeione.
Istintivamente si fanno delle cose elementari,ci si protegge la testa,si cerca di tenere il corpo lontano dai colpi e si colpisce,si tira e si spinge.
La fonte è il risultato fra come mi hanno insegnato i kata, fra come io li ho interpretati e del significato che dei kata e del rituale ho ricavato dai testi di discipline tradizionali.
Non c'è bisogno che dissenti perché è un'altra cosa quella che ti è successa e meno male che ti è successa: l'organismo ha reagito alla paura con scariche di adrenalina. Fisiologicamente, l'adrenalina, pompata dalle ghiandole surrenali, stimola il simpatico, il sistema nervoso vegetativo, provocando una serie di effetti secondari: primo fra tutti la tachicardia; L'adrenalina costringe il cuore ad aumentare le pulsazioni per assicurare un maggior afflusso di sangue all'organismo. Di conseguenza, i polmoni a loro volta sono obbligati ad aumentare il respiro per incamerare più ossigeno mantenendo in tensione il diaframma. Un altro effetto è la midriasi cioè la dilatazione delle pupille per migliorare la prestazione visiva. Non solo, un rafforzamento dei contatti fra cellule cerebrali con un'accelerazione dei segnali elettrici che, a loro volta agendo sulla corteccia cerebrale, velocizzano le risposte del cervello. Ecco perché l'adrenalina in determinate condizioni d'allarme accresce le capacità psicofisiche dell'individuo per consentirgli di reagire meglio. La paura è quindi un meccanismo predisposto dalla natura per la sopravvivenza. Ci offre un'alternativa di salvezza: la competizione con l'avversario o una via d'uscita con la fuga.
Tuttavia può accadere il contrario quando il panico prende il sopravvento ed entrano in gioco altri mediatori che vanno a stimolare il "vago" invece del "simpatico" come nel tuo caso. Gli effetti di questa condizione sono quelli che ho scritto nell'altro post.


Quindi per allenarsi a gestire il panico tu consigli i kata?  ???
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Offline Bingo Bongo

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Re:L'evoluzione oltre le apparenze
« Reply #55 on: March 26, 2012, 16:47:01 pm »
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Trattiamo prima questi punti e poi torno IT:

scusa ma tu...quanta gente hai ucciso? :)

Per ora non ho ucciso ancora nessuno.

mi diresti gentilmente dove "ne hai visti tanti" ?

Oggi sono un perfetto colletto bianco, inserito nella società, che fa i suoi allenamenti anche per una certa dipendenza fisica e psichica.
Quando leggi i miei post probabilmente ti farai anche l'idea, spero corretta, che io sia una persona di cultura media al quale piace chiacchierare e discutere di temi di filosofia, che tenta collegamenti trasversali nella vita e nelle AM.
Questo è il risultato di una scelta che per vari motivi ho dovuto fare, con fatica, a un certo punto della mia vita.

Per predisposizione personale e per il contesto in cui sono cresciuto fino più o meno ai 25 anni ho quasi condotto una doppia vita: sono andato in strada molto presto e fin da subito ho preferito stare, perché affascinato e forse per natura, nella parte "oscura della forza". E' una battuta, ma neanche tanto.
Quindi dalle botte fra ragazzi come evento occasionale che capita a tutti sono passato velocemente a vivere in un certo contesto dove gli amici erano persone che entravano e uscivano di galera, dove qualcuno entrava e usciva dopo essersi fatto 9/10 anni per omicidio. Dove ogni giorno era un continuo caricarsi di parole come rispetto, forza, incutere paura, soldi e potere. Tutti usavano il coltello, qualcuno aveva la pistola con la quale ogni tanto faceva qualche rapina. Qualche altro non riusciva più a stare fuori dal carcere. Adesso quando ci si picchiava dovevo confrontarmi con gente che era come noi, ma che non erano nostri amici. Quindi spunta il coltello, quindi si cerca di stare sempre con le spalle coperte perché non sai se quando torni a casa in scooter ti affiancheranno con la macchina e una volta buttato giù ti riempiranno la gamba di coltellate come successe a un amico.
Succede che in 3 picchiamo 6 ragazzi e nessuno di questi a parte mordersi le mani riesce a muovere un muscolo.
Succede che usciti di discoteca dei ragazzi fanno i furbi in macchina e pochi chilometri avanti li troviamo dentro una cunetta. Ci fermiamo e gli facciamo la festa.
Succede che in Calabria litigo con 2 tizi in un bar, esco dal bar e intimo loro di uscire perché li voglio ammazzare. Loro non escono e io insisto che devono dirmi anche il calibro con cui vogliono essere ammazzati. Mi tolgo le scarpe e la maglietta e tiro un pugno contro un cassonetto di ferro dell'immondizia spostandolo di mezzo metro. Si forma il vuoto intorno. Ci sono almeno 100 persone che osservano la scena. Riescono a calmarmi solo quando il padrone del bar e altri 5 vengono a spiegarmi che quei 2 si si erano sbagliati. Fecero bene a dirmi che si erano sbagliati perché oggi come allora permetto di disturbarmi solo quando mi viene ricordato il giorno in cui ho dato il permesso di farlo.
Era agosto. A settembre uno di quei 2 tizi venne arrestato perché andò a un asilo di Reggio e sequestrò  armato di coltello o taglierino una classe. Su internet trovi sicuramente qualcosa.
Succede anche che qualche anno fa un ragazzo mi saluta e mi dice: "Ti ricordi quando mi picchiavi?" e io rispondo "Ah si? veramente no" e  penso che prima o poi mi prenderò una coltellata da qualcuno che vorrà vendicarsi per qualcosa che non ricordo neanche più di aver fatto.
Se mai ci vedremo davanti a una pizza potrò anche farti ridere con altri episodi e parlandoti di scene ridicole al Niguarda dove sono finito per le botte prese, ma ora Moai, tu pensi davvero che io mi voglia rifugiare dietro alla pratica delle forme senza sapere di "cosa" voglio parlare?

@Giogia: non posso garantirlo (grat), ma prometto che dal prossimo post oltre che tornare IT cercherò la sintesi.
@Moai: la parte interessante nei prossimi post IT dove spero di chiarire che l'obiettivo del topic è cogliere un punto che va "appunto" oltre le apparenze





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Offline Moai

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Re:L'evoluzione oltre le apparenze
« Reply #56 on: March 26, 2012, 18:32:31 pm »
0
caro Bingo Bongo, :)
come ho già espresso in altri post, le mie critiche e pensieri non sono cose personali poichè essendo tutti dei nick anonimi non so con chi parlo e sinceramente manco mi importa...
le discussioni possono vertere solo su argomentazioni ed idee quindi nel merito delle questioni...

che tu sia un killer o l'ultimo dei nerds per me è assolutamente irrilevante, credimi...ai fini del discorso non cambia nulla...

conosco anch'io, nel mio ambiente di lavoro, gente che ammazzerebbe di botte il 90% della gente che scrive qui (me compreso intendiamoci) senza aver fatto una lezione di am.

ps. una pizza me la faccio volentieri se ci troviamo al prossimo raduno forumistico e anche una birra (magari 2)...
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Offline SassoDiBosco

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Re:L'evoluzione oltre le apparenze
« Reply #57 on: March 26, 2012, 18:49:59 pm »
0
@ Bingo :
Quote
Mi tolgo le scarpe e la maglietta e tiro un pugno contro un cassonetto
Perche' ti eri tolto le scarpe?
« Last Edit: March 26, 2012, 18:59:30 pm by SassoDiBosco »
But a smile never grins without tears to begin
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Offline happosai lucifero

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Re:L'evoluzione oltre le apparenze
« Reply #58 on: March 26, 2012, 19:01:59 pm »
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perché è un ungulato
There are more things in heaven and earth, Horatio,
Than are dreamt of in your philosophy.

In quanto a educazione vado in culo a tanti

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Offline SassoDiBosco

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Re:L'evoluzione oltre le apparenze
« Reply #59 on: March 26, 2012, 19:06:48 pm »
0
Bingo Bongo sei un fottuto violento!!!
Quasi quasi ti depenno dall'ordine dei Santoni/Filosofi !

 ;)
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For each kiss is a cry we all lost