L'evoluzione oltre le apparenze

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Offline Bingo Bongo

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Re:L'evoluzione oltre le apparenze
« Reply #60 on: March 26, 2012, 20:40:14 pm »
0
caro Bingo Bongo, :)
come ho già espresso in altri post, le mie critiche e pensieri non sono cose personali poichè essendo tutti dei nick anonimi non so con chi parlo e sinceramente manco mi importa...
le discussioni possono vertere solo su argomentazioni ed idee quindi nel merito delle questioni...

che tu sia un killer o l'ultimo dei nerds per me è assolutamente irrilevante, credimi...ai fini del discorso non cambia nulla...

conosco anch'io, nel mio ambiente di lavoro, gente che ammazzerebbe di botte il 90% della gente che scrive qui (me compreso intendiamoci) senza aver fatto una lezione di am.

ps. una pizza me la faccio volentieri se ci troviamo al prossimo raduno forumistico e anche una birra (magari 2)...
Sono d'accordo con te Moai :)

Su questo:
...ai fini del discorso non cambia nulla...

Ho descritto il contesto in cui mi sono mosso per anni perché mi sembrava di aver capito che volevi farti un'idea se fossi di quelli che fanno i kata in palestra e poi quando escono dicono che sono invincibili solo a quelli che sono sicuri che non chiederanno loro una dimostrazione oppure se fossi di quelli che non hanno paura di confrontarsi. Quindi spero che sia almeno cambiato questo :)

Per il resto ho smesso parecchi anni fa di credere all'invincibilità degli uomini e delle AM.

Per pizza e birra (anch'io sopratutto birra...) fra agosto e settembre dovrei poter essere dei vostri. Più facile metà settembre.  :thsit:

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Offline Bingo Bongo

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Re:L'evoluzione oltre le apparenze
« Reply #61 on: March 26, 2012, 20:42:21 pm »
+1
@ Bingo :
Quote
Mi tolgo le scarpe e la maglietta e tiro un pugno contro un cassonetto
Perche' ti eri tolto le scarpe?
Ho scritto scarpe per darmi un tono. Erano infradito.  :)

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Offline Bingo Bongo

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Re:L'evoluzione oltre le apparenze
« Reply #62 on: March 26, 2012, 20:46:35 pm »
+1
Bingo Bongo sei un fottuto violento!!!
Quasi quasi ti depenno dall'ordine dei Santoni/Filosofi !

 ;)
Se mi depenni dall'ordine dei Santoni/Filosofi praticamente depenni il 90% di quello che scrivo :)

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Offline Bingo Bongo

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Re:L'evoluzione oltre le apparenze
« Reply #63 on: March 26, 2012, 21:10:52 pm »
0
perché è un ungulato
Non ho assolutamente  dovuto cercare il significato di "ungulato" su google... :)

Tu che sei uno pratico happo: arrivo da un pò di thai, di pugilato, di full, di kung fu, di taiji, di capoeira, di wt...3 anni fa vado a fare aikido con un maestro secondo  me molto bravo (lo pensavo prima e anche adesso). Dopo i primi 15 minuti mi rendo conto che potrei tranquillamente sterminare tutti i suoi allievi cinture nere comprese. Dopo i primi 30 minuti mi diventa insopportabile vedere che il mio compagno proiettato impiega più di 3 secondi per rialzarsi e rifare l'esercizio. Io appena proiettato non facevo in tempo a toccare terra che ero già sull'attenti per proseguire. Dopo una settimana è evidente che sono quello più "allegro".  Dopo 2 settimane il maestro fa un discorso dove sottolinea che il suo dojo non è la "tana delle tigri". Aveva sicuramente ragione. Mi dicono che in 3 anni io posso diventare cintura nera senza ombra di dubbio. Dopo un anno e mezzo mi dedico ad altro.

Ora, un mio amico incomincia a fare aikido in un'altra palestra e insieme a lui ci sono 5 o 6 della GdF perché il maestro è un ufficiale della GdF. Mi dice che il suo maestro è meglio di quello dove andavo io e mi scrive sms chiedendomi ogni giovedì se voglio andare a fare lezione da loro.
Siccome aveva il mio pao a casa sua una sera me lo porta e insieme a lui viene pure uno dei suoi compagni della GdF. Naturalmente inizia un discorso sull'aikido e su quanto sia meraviglioso e in stereo mi dicono di andare a fare lezione da loro.
Quando spunta il pao dico al mio amico di tenermelo fermo e scarico una decina di pugni e gomitate fino a quando il mio amico mi dice "mi fai paura". Anche il tizio della GdF rimane stupito da quanto veloce e pesante possa arrivare un pugno.
Allora inizia un discorso su come l'aikido non sia un'arte solo per il combattimento crudo e puro e cercano di convincermi di andare a provare con il loro maestro.
Addirittura scopro che è arrivata voce a mia sorella che il tizio della GdF ha detto al mio amico che secondo lui sono troppo aggressivo e che dovrei andare a fare aikido. Quindi adesso invece di 1 ne ho 2 che mi martellano per andare nella loro palestra.

Ora:

1. Come faccio a fargli capire che nella loro palestra non ci vado neanche se le lezioni me le pagano loro.

2. Come mai secondo te (io lo so), nonostante tutto, sono convinto che l'aikido sia l'AM più moderna in assoluto.











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Offline SassoDiBosco

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Re:L'evoluzione oltre le apparenze
« Reply #64 on: March 26, 2012, 21:46:33 pm »
0
@ Bingo :
Quote
Mi tolgo le scarpe e la maglietta e tiro un pugno contro un cassonetto
Perche' ti eri tolto le scarpe?
Ho scritto scarpe per darmi un tono. Erano infradito.  :)

Ahhh .... eri in ciavatte allora! :D
But a smile never grins without tears to begin
For each kiss is a cry we all lost


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Offline Andy

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Re:L'evoluzione oltre le apparenze
« Reply #65 on: March 26, 2012, 22:38:53 pm »
+1
@Bingo: davvero praticare kata per te è entrare in relazione con l'idea di morte? Se sì mi  potresti spiegare come?
Giorgia, si vede che non ti hanno costretto a non fare altro per 4 anni...   XD
A proposito, ti chiedo scusa perchè questo post sarà lunghetto.

Secondo me tutte queste pappardelle hanno facile risoluzione.
Se volessimo fare i figaccioni, possiamo anche trovarne una fonte a livello storico e sociologico.

Oriente ed Occidente.

In Occidente, se ti allenavi a combattere, ti allenavi a combattere e di conseguenza a spaccare teste, PUNTO.
Dal soldato che lo faceva letteralmente (i pochi che avevano la fortuna di essere addestrati/professionisti, vedi i Legionari de Roma), al gladiatore, pugilatore, lottatore che lo faceva per sport; al Cavaliere medievale, che se non combatteva utilizzava ciò che aveva imparato nei tornei (=sport).

Dove sono nate tutte queste pare (senza offesa, e se c'è qualcuno che si offende mi spiace, ma io è così che le vedo, anche perchè ci sono passato) su kata, filosofia del combattimento, sequenze, combattere per scegliere di non farlo, ecc..?
In Oriente.
Ed in che contesto?
Quando gente che si trovava un addestramento al combattimento all'improvviso diventò completamente INUTILE per via di un lunghissimo periodo di pace.

Al che, come fare? In Occidente, luogo di pragmatismo ignorante, si trovano un paio di soluzioni per far sfogare questo bisogno. Vedi nel medioevo, dove vengono concepiti i tornei, vedi nei secoli XVIII e IX, dove per piccole incomprensioni ci si sbudella a spadate. Cosa speculare parecchi secoli dopo fece un giapponese, tal Jigoro Kano, ma forse per parlare di questo ci vorrebbe un altro post.

Da qualche altra parte, invece, i guerrieri li chiudi nei monasteri o nei dojo e gli riempi la testa di roba religiosa e filosofica per giustificare il come si sono allenati una vita a spaccare teste, ed ora non possono più farlo. Prima che si rispondano da soli e comincino a fare cose poco costruttive per Pace ed Ordine costituito. Loro, così come i discendenti, visto che la standardizzazione educativa risulta utile per tenerli dove volevano che stessero.

Ogni civiltà ha il suo modo di tenerti per le palle, scusate il francesismo.

E si che non mi sembra di essere il primo a scrivere certe cose, ma che già furono scritte da, per esempio, Mad e Muteki.

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Offline tatamitris

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Re:L'evoluzione oltre le apparenze
« Reply #66 on: March 26, 2012, 23:19:55 pm »
0

I kata, il kiai, il gesto nello iaido di poggiare la spada a terra, di fare quel passo indietro...Sono tutti rituali il cui fine è quello di mettere il praticante in condizione di gestire il rapporto con le proprie proprie paure, con la morte. Sono la ritualizzazione della morte. Ecco quello che avevano in più quegli uomini primitivi: il rito della morte.
Ma quali disarmi e tenciche mortali? Oggi la maggior parte dei ragazzi non sarebbe in grado di tirare il collo a una gallina o schiacciare la testa a una quaglia o sgozzare un capretto. Tutte cose che in calabria i nostri nonni ci insegnavano a fare fin da piccoli perché poi imparare da grande è più difficile.
Oh, ben inteso: quando impari poi è un gioco da ragazzi. Certo all'inizio la gallina non morirà al primo colpo, ma dopo un paio di galline si prende la mano. Anche questo è un rituale. E' abituarsi alla morte, ma il transfer non sarà immediato perché una gallina non è un uomo. Non posso neanche allenarmi in progressione perché non posso ammazzare "solo un pò" qualcuno. Quindi non sarà come il pugile che prima di fare l'incontro della vita avrà fatto tanti altri incontri per fare esperienza.
Quella situazione sarà una finale raggiunta senza progressione. E cosa serve per non farsi trovare impreparati? I Kata. Il rituale. Il kiai. Esattamente. Serve ciò che ritualizzi la morte prima dell'esperienza del combattimento. Il Kata serve a combattare in assoluto. E' prima del sapersi picchiare. Sapersi picchiare è da ragazzini. Qua stiamo parlando della perdita della vita nostra e altrui. Il kata è il rituale.
Servono 10 minuti di kata per combattare? Infinitamente di più di 10 minuti di pao se nel fare il kata si prende coscienza di se stessi, della morte e della sua ritualizzazione.

Secondo me, il confronto tra MMA e un’arte marziale tradizionale andrebbe fatto a parità di ore di allenamento e di massa magra.

Con tre ore alla settimana, non si può salire sul ring e praticare quello che si vede su you tube.
Lì generalmente si vedono atleti con una montagna di ore di tecnica; di sovraccarichi e di lavoro aerobico.
In altre parole dobbiamo immaginare di vedere un fisico allenato come quello di Fedor fare MMA contro un fisico di Fedor che pratica Pencak silat,  Xing hi,  Ju jutsu, Systema ecc., in uno scontro reale, dove non si sa chi incomincia e con cosa in mano, qualcosa del genere almeno.

Poi non so chi vincerebbe, ma bisognerebbe fare il netto dell’atleta per pesare le rispettive AM.



Bingo Bongo, hai messo giù davvero un bel post.
Hai spiegato cosa è importante per essere pronti a combattere (non a fare a botte).
Negli sport da combattimento lo spirito è importante, però la differenza con l’AM è l’imprevedibilità.
Non bisogna confondere l’esperienza del combattimento regolamentato e non, con l’avere lo spirito come l’acqua o avere ucciso il proprio io o il non avere paura della morte.
Anche il delinquente di turno è probabilmente più calmo del sottoscritto quando mi aspetta dietro l’angolo, perché è abituato a farlo, ha calcolato le possibili reazioni, si può appoggiare a dei complici ecc. Ma se posto nelle medesime condizioni d’incertezza sulla sua vita forse potrebbe avere le gambe che gli tremano ecc.

Così si può preparare mentalmente un incontro sportivo, con l’abitudine a subire colpi, la preparazione fisica ecc.

Questa preparazione è molto difficile, ma corrisponde ad una corazza.

L’AM vuole trasformare l’uomo dal di dentro e per farlo centra il lavoro sul corpo, per poter arrivare alla mente e alla fine liberarsi dalla paura una volta per tutte.

Chiunque ha grossi problemi quando deve agire sulla sua mente, basta provare la meditazione per scontrarsi con grandi nemici.

Il kata è un allenamento del corpo insieme alla non-mente che serve in particolar modo a coloro che non possono o non vogliono modificare la propria mente sul campo di battaglia. Questo lavoro deve essere fatto prima, perché dopo è troppo tardi; non si torna infatti dalla morte.
Aggiungerei che tutta la pratica è una preparazione a non aver paura della morte, ma nel kata il distacco dal proprio io è più facile.

Poi, si può discutere di quanto le AM abbiano influito sulle menti dei praticanti e come, cioè su come siano riuscite ad incidere in questa società, ma le AM hanno anche principi ricordati da Bingo Bongo quindi se si praticano arti marziali a quelli bisogna fare riferimento.
Diversamente la strada delle MMA e assolutamente rispettabile, ma, in riferimento ad esse, non si può parlare di arti marziali senza cadere nell’equivoco.

P.S. Non ti curare di chi ridicolizza e stigmatizza ecc.
Il peggior amico dell'uomo?
L'uomo, subito dopo c'è il cane!

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Offline tatamitris

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Re:L'evoluzione oltre le apparenze
« Reply #67 on: March 26, 2012, 23:20:45 pm »
0
Per contestualizzare il discorso fatto sopra, bisogna chiedersi quale sarebbe l’arte che faremmo se sapessimo che la nostra vita dipende dall’avversario che incontreremo e che questo momento potrebbe giungere molto presto e che prima o poi accadrà. Come faremmo a reggere psicologicamente alla continua tensione nervosa dovuta all’attesa?
Probabilmente cercheremmo una disciplina che ci faccia accettare la morte e che ci prepari ad essa nel modo migliore.
Allora la meditazione e la ritualità proprio perché sgradite finirebbero per diventare parte del nostro vivere fino a giungere in uno stato mentale distaccato da questa vita ecc. ecc. ecc.

Oppure forse ci metteremmo a fare mille seoi nage di seguito, a strisciare per terra a pancia sotto e pancia sopra, a ripetere mille oi zuki di seguito seguiti da gyaku zuki oppure soto uchi uke e poi gyaku zuki diecimila volte ecc.

Forse invece faremmo una sequenza di movimenti immaginando gli infiniti attacchi e situazioni avverse che potremmo trovare e ci immedesimeremmo nel combattimento immaginario guardandoci dal di fuori scavando nell'interno di noi stessi per essere pronti poi ... Va a sapere!
 :o
« Last Edit: March 26, 2012, 23:30:41 pm by tatamitris »
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Offline West Wind

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Re:L'evoluzione oltre le apparenze
« Reply #68 on: March 26, 2012, 23:31:48 pm »
0
Bingo Bongo,non mi hai ancora risposto se tu consigli i kata come esercizio di gestione dello stress
In principio era la parola...e la parola era WAAAGH!!!

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Offline happosai lucifero

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Re:L'evoluzione oltre le apparenze
« Reply #69 on: March 26, 2012, 23:53:12 pm »
+1
BB, guarda che anch'io sono innamorato dell'aikido, con me sfondi una porta aperta! sicuramente astrae e sublima quelle che possono essere le dinamiche di due corpi a cui si danno, per motivi presumibilmente di studio, due ruoli ben precisi, con delle logiche lineari ed impeccabili. da questo punto di vista l'aikido è sicuramente un'arte raffinatissima ed elegante, non c'è alcun dubbio

la mia obiezione, infatti, entra da un'angolazione differente, nel senso che io da una disciplina marziale cerco essenzialmente altro, perché do alla marzialità un senso più pragmatico. ad un livello più astratto, più 'elevato' se vogliamo, potrei benissimo cercare la marzialità nella dialettica, negli scacchi o nel gioco del go. ma non è questo che io intendo per marzialità. o almeno, una disciplina fisica marziale, secondo me, è un'altra cosa.. perché si vede chiaramente che nel momento in cui astraggo, perdo efficienza nell'obiettivo primario dell'efficacia, e lo strumento - per quanto rimaga bellissimo - è denaturato

per quanto riguarda i finanzieri, dipende da quanto sei disposto ad apparire sgarbato, o semplicemente gretto. senza essere scortese, puoi far finta di essere abbastanza troglodita da non poter apprezzare qualcosa così raffinato, e di essere troppo preso dai tuoi pugni e dai tuoi gomiti.. ma sono sicuro che potrai trovare altre mille soluzioni più adatte che io, non conoscendo dettagliatamente il contesto ed i protagonisti, non vedo
« Last Edit: March 26, 2012, 23:55:00 pm by happosai »
There are more things in heaven and earth, Horatio,
Than are dreamt of in your philosophy.

In quanto a educazione vado in culo a tanti


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Offline GiBi

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Re:L'evoluzione oltre le apparenze
« Reply #70 on: March 27, 2012, 10:33:40 am »
+1
Dopo i primi 15 minuti mi rendo conto che potrei tranquillamente sterminare tutti i suoi allievi cinture nere comprese. Dopo i primi 30 minuti mi diventa insopportabile vedere che il mio compagno proiettato impiega più di 3 secondi per rialzarsi e rifare l'esercizio. Io appena proiettato non facevo in tempo a toccare terra che ero già sull'attenti per proseguire. Dopo una settimana è evidente che sono quello più "allegro".  Dopo 2 settimane il maestro fa un discorso dove sottolinea che il suo dojo non è la "tana delle tigri". Aveva sicuramente ragione. Mi dicono che in 3 anni io posso diventare cintura nera senza ombra di dubbio. Dopo un anno e mezzo mi dedico ad altro.

Curiosità: visti i presupposti, come hai fatto a "resistere" li dentro per un anno e mezzo?
L'unica risposta che mi viene in mente è che in quel dojo tu NON cercassi le "botte", argomento già da te "soddisfatto" sia nella realtà in cui sei cresciuto che nelle precedenti esperienze marziali/sportive. 
Se così è, si torna al fatto che l'aikido non va bene per combattere, magari per altro si ma per combattere no, dentro ci si può trovare filosofia, spiritualità, ma in maniera slegata dal combattimento.

Siccome aveva il mio pao a casa sua una sera me lo porta e insieme a lui viene pure uno dei suoi compagni della GdF. Naturalmente inizia un discorso sull'aikido e su quanto sia meraviglioso e in stereo mi dicono di andare a fare lezione da loro.
Quando spunta il pao dico al mio amico di tenermelo fermo e scarico una decina di pugni e gomitate fino a quando il mio amico mi dice "mi fai paura". Anche il tizio della GdF rimane stupito da quanto veloce e pesante possa arrivare un pugno.

Non è difficilissimo stupire due praticanti di aikido (o altra AM che non si occupa di striking e di lavoro ai colpitori) scaricando pugni e gomitate in maniera aggressiva eh. Magari se lo facevi davanti ad un agonista di thai ti dava pure qualche dritta

Allora inizia un discorso su come l'aikido non sia un'arte solo per il combattimento crudo e puro e cercano di convincermi di andare a provare con il loro maestro.

Sintomatico che tale affermazione arrivi dopo che ti abbiano visto sfondare i pao... sono certo che la risposta te la sei dato da solo  ;)

2. Come mai secondo te (io lo so), nonostante tutto, sono convinto che l'aikido sia l'AM più moderna in assoluto.

Bingo, io no so darmi una spiegazione diversa da quella che ho dato sopra:probabilmente  dopo una vita passata a dare e prendere botte, ti va un percorso più "rilassato", non hai bisogno che in palestra ti dicano quanto male pòù fare un pugno e che ti parlino di strategie di DP, di adrenalina prima dello scontro ecc ecc, hai già fatto esperienza sulla tua pelle.
Ora ti và l'aikido, che è slegato dal combattimento.
E' una mia supposizione, attendo la tua risposta.  :)




« Last Edit: March 27, 2012, 10:36:44 am by GiBi »

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Offline Bingo Bongo

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Re:L'evoluzione oltre le apparenze
« Reply #71 on: March 27, 2012, 11:43:23 am »
0
Bingo Bongo,non mi hai ancora risposto se tu consigli i kata come esercizio di gestione dello stress
Posta in questo modo ti dico: assolutamente si.
Però se vuoi una risposta più articolata dimmelo che appena ho tempo rispondo.
Nel frattempo rispondo a GiBi che faccio prima.

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Offline Saburo Sakai

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Re:L'evoluzione oltre le apparenze
« Reply #72 on: March 27, 2012, 11:48:58 am »
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Cavolo Bingo, a me i kata stressano da morire... dico davvero !  :-\
Lo spirito viene prima della tecnica.

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Offline Andy

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Re:L'evoluzione oltre le apparenze
« Reply #73 on: March 27, 2012, 11:59:46 am »
+1
Cavolo Bingo, a me i kata stressano da morire... dico davvero !  :-\
Ma non sono i kata in sè probabilmente, è tutto il resto che generano...  XD

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Offline Saburo Sakai

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Re:L'evoluzione oltre le apparenze
« Reply #74 on: March 27, 2012, 12:05:38 pm »
0
Confusione possono crearla un bel po', e quindi stressare.

A me c'è voluto parecchio per inquadrarli serenamente nella pratica. Almeno spero...  :P

Però una volta che ho trovato loro una funzione (più d'una) che mi convince, li faccio molto volentieri.




Ora non esageriamo....  XD XD XD XD
Lo spirito viene prima della tecnica.