Kata, forme: origini, evoluzioni, scopi.

  • 247 Replies
  • 56712 Views
*

Offline Nick

  • **
  • 348
  • Respect: +130
Re:Kata, forme: origini, evoluzioni, scopi.
« Reply #180 on: October 03, 2013, 15:34:31 pm »
0
Tantissime volte abbiamo letto sul Forum discussioni molto accese sull'uso delle forme nelle Arti Marziali, le

- cut -


In definitiva questa mia balorda ipotesi ha preso anche troppe righe di questo forum, spero che la troviate interessante per quanto è una burla, e che magari ridendo vogliate rifletterci un po'.

- cuttino per quoting -


 :gh: :gh: :gh: :gh: :gh: :gh: :gh: :gh: :gh: :gh:

 :nin: :nin: :nin: :nin: :nin: :nin: :nin: :nin: :nin:

 ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;

Non voglio entrare in merito a cosa serva una forma, avendo già discusso della cosa nell'altra discussione in AM cinesi.

- autocut -


Ciao Nick

ah quindi voi combattete per stabilire il grado e la conoscenza dell'arte?

No. Non abbiamo bisogno di stabilire niente. In base a quel che sai, procedi con l'allenamento.

non vedo in che modo il diminuito numero di forme e l'assenza di gare dovrebbe contraddire il nucleo del discorso di saburo..
Io si: il titolo parla di "forme" e teoria del complotto. E da li espone una teoria sul perchè antropologico dell'utilizzo delle forme. In base a quante forme si consocono e/o a come si praticano in gara si può avere/dare un "ruolo sociale" nella scuola.

Da qui la mia domanda avendo noi una sola forma e non praticandola per misurarci in cmpetizione.

Ho capito male?

Ciao Nick

 
Saluti Nick

Ricordati...
prima o poi...
...boh?

*

Offline Fabio Spencer

  • ******
  • 8.584
  • Respect: +3565
  • Pratico: Marpionamento compulsivo dell'ispettore capo O'Hara. MMAssoneria.
Re:Kata, forme: origini, evoluzioni, scopi.
« Reply #181 on: October 03, 2013, 15:38:36 pm »
0
Tantissime volte abbiamo letto sul Forum discussioni molto accese sull'uso delle forme nelle Arti Marziali, le

- cut -


In definitiva questa mia balorda ipotesi ha preso anche troppe righe di questo forum, spero che la troviate interessante per quanto è una burla, e che magari ridendo vogliate rifletterci un po'.

- cuttino per quoting -


 :gh: :gh: :gh: :gh: :gh: :gh: :gh: :gh: :gh: :gh:

 :nin: :nin: :nin: :nin: :nin: :nin: :nin: :nin: :nin:

 ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;

Non voglio entrare in merito a cosa serva una forma, avendo già discusso della cosa nell'altra discussione in AM cinesi.

- autocut -


Ciao Nick

ah quindi voi combattete per stabilire il grado e la conoscenza dell'arte?

No. Non abbiamo bisogno di stabilire niente. In base a quel che sai, procedi con l'allenamento.

non vedo in che modo il diminuito numero di forme e l'assenza di gare dovrebbe contraddire il nucleo del discorso di saburo..
Io si: il titolo parla di "forme" e teoria del complotto. E da li espone una teoria sul perchè antropologico dell'utilizzo delle forme. In base a quante forme si consocono e/o a come si praticano in gara si può avere/dare un "ruolo sociale" nella scuola.

Da qui la mia domanda avendo noi una sola forma e non praticandola per misurarci in cmpetizione.

Ho capito male?

Ciao Nick
beh ma l'ultimo arrivato non farà la forma come uno che la pratica da 10 anni, o no?
"vi prego di notare l'eleganza del piano nella sua semplicità...."

*

Offline Nick

  • **
  • 348
  • Respect: +130
Re:Kata, forme: origini, evoluzioni, scopi.
« Reply #182 on: October 03, 2013, 15:46:47 pm »
0

Non voglio entrare in merito a cosa serva una forma, avendo già discusso della cosa nell'altra discussione in AM cinesi.

- autocuttone -


Ciao Nick
Ciao Nick,

prendo per buona la descrizione della tua arte, che non conosco.
Tuttavia il tuo ragionamento non contraddice affatto l'ipotesi che ho portato, ma solo che nella tua scuola si fa differente.
Il ragionamento che propongo non è per forza universale, quanto legato all'uso che ATTUALMENTE molte scuole di varie discipline fanno delle "forme".

- cut -



Poi, per carità, ci sta sempre che in qualche piccola palestra dispersa trai monti tra Canicattì e Frittole esista davvero una scuola dove si pratica la Vera disciplina X in piena libertà da schemi, federazioni, gerarchie e umane tentazioni, tale da forgiare monaci guerrieri degni delle leggende... sul forum ne sono segnalate a centinaia... :gh:

Dalla tua risposta e da quella di Madhatter sembra proprio che io non mi sia espresso bene.

Io non nego che ci siano gerarchie in alcuna aggragazione umana. men che meno in una palestra di AM. Anzi, nelle scuole di AM è una cosa molto marcata.

La mia perplessità riguardava il rapporto forma-gerarchia espresso in maniera universale.

Tanto più che ho indicato (mi autocito):

"La mia scuola è impostata secondo uno di quelli che è considerato il modello delle scuole tradizionali cinesi. Dico uno perchè immagino ce ne siano altri, vista la varietà di interpretazioni presenti oggi."

In sostanza so che in cina uno dei modelli tradizionali è quello cui noi facciamo riferimeno: niente esami, niente cinture, una/due MASSIMO 3 forme (ma sono molto abbondante) e gestione come facciamo noi. Essendo un modello, non è una nostra eccezione.

Quindi mi domandavo come/se in questo caso il modello proposto potesse essere utilizzato.


Ciao Nick

Saluti Nick

Ricordati...
prima o poi...
...boh?

*

Offline Nick

  • **
  • 348
  • Respect: +130
Re:Kata, forme: origini, evoluzioni, scopi.
« Reply #183 on: October 03, 2013, 16:01:59 pm »
0
Tantissime volte abbiamo letto sul Forum discussioni molto accese sull'uso delle forme nelle Arti Marziali, le

- cut -


In definitiva questa mia balorda ipotesi ha preso anche troppe righe di questo forum, spero che la troviate interessante per quanto è una burla, e che magari ridendo vogliate rifletterci un po'.

- cuttino per quoting -


 :gh: :gh: :gh: :gh: :gh: :gh: :gh: :gh: :gh: :gh:

 :nin: :nin: :nin: :nin: :nin: :nin: :nin: :nin: :nin:

 ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;

Non voglio entrare in merito a cosa serva una forma, avendo già discusso della cosa nell'altra discussione in AM cinesi.

- autocut -


Ciao Nick

ah quindi voi combattete per stabilire il grado e la conoscenza dell'arte?

No. Non abbiamo bisogno di stabilire niente. In base a quel che sai, procedi con l'allenamento.

non vedo in che modo il diminuito numero di forme e l'assenza di gare dovrebbe contraddire il nucleo del discorso di saburo..
Io si: il titolo parla di "forme" e teoria del complotto. E da li espone una teoria sul perchè antropologico dell'utilizzo delle forme. In base a quante forme si consocono e/o a come si praticano in gara si può avere/dare un "ruolo sociale" nella scuola.

Da qui la mia domanda avendo noi una sola forma e non praticandola per misurarci in cmpetizione.

Ho capito male?

Ciao Nick
beh ma l'ultimo arrivato non farà la forma come uno che la pratica da 10 anni, o no?

Assolutamente. Ma non è tema di confronto. Anche perchè, a parte nei momenti in cui viene spiegata, e quindi provata per verificare la comprensione della spiegazione, difficilmente la si pratica "in compagnia". Al massimo se serve un ripasso per non dimenticare i passaggi.


Ciao Nick
Saluti Nick

Ricordati...
prima o poi...
...boh?

*

Offline Nick

  • **
  • 348
  • Respect: +130
Re:Kata, forme: origini, evoluzioni, scopi.
« Reply #184 on: October 03, 2013, 16:34:27 pm »
0
Per qualche ragione (tipo che sono scemo ad esempio) mi viene in mente Roky IV, dove Drago si prepara al Match con le più moderne attrezzature e metodologie, anche qualche punturina, mentre Roky se ne va nella baita, a spaccare legna, a correre nella neve, a sollevare rocce eccetera.
In qualche misura, nella sua accezione pratica, penso che ci sia una sorta di ragionamento simile, venduto così agli allievi, ossia il metodo old style, di quelli che "ci combattevano per la vita" a giustificare una pratica superata dal tempo.
Ovvio che non riguarda l'aspetto storico, tradizionale e di programma, mi viene il parallelo solo riguardo le pseudo proprietà allenanti, formative e in combattimento dei kata.
Poi magari ho detto una cazzata eh

Non so se ti riferisci alla mia risposta; nel caso rispondo (scusa il gioco di parole).

Io non sono affatto contro la modernità: ho usato protezioni moderne, sacchi e scudi moderni, pesi e bilancieri nel training marziale, sia utilizzando esercizi "moderni" che integrando materiali nuovi negli esercizi tradizionali.

Sono però convinto, da esperienza diretta, che molti degli esercizi tradizionali siano perfettamente adatti allo scopo allenante nelle AM.

Non mi sembra cosa così strana.

Piccolo escursus: una cosa mi incuriosisce: moltissime volte viene detto che si sono persi i metodi tradizionali, che si vorrebbe studiare per essere in grado di combattere in stile con i mezzi dello stile stesso e che si vorrebbe ricercare e utilizzare ciò che è l'AM in senso tradizionale. Poi quando qualc'uno dice che almeno in alcuni termini (uso di alcuni esercizi specifici, training particolari o altro) lo fa o cerca di farlo, sembra che faccia la cosa più sbagliata del mondo. Mi sembra quantomeno curioso l'atteggiamento.

Ovviamente non mi riferisco a te in particolare, ma al tono ed al modo di porsi nelle ultime discussioni che ho visto ed a cui ho partecipato. La cosa mi lascia un po' perplesso. Poi per carità, su un forum si è per parlare. Quel che si dici può anche laciare il tempo che trova. Ma tant'è....


Ciao Nick.
Saluti Nick

Ricordati...
prima o poi...
...boh?


*

Offline etciù-ryu (raffreddato!!)

  • **
  • 410
  • Respect: +187
  • Pratico: pugnette a catena e kudo
Re:Kata, forme: origini, evoluzioni, scopi.
« Reply #185 on: October 03, 2013, 17:24:32 pm »
+2
ciao saburo e ben risuscitato  :D

personalmente non credo alla tesi del complotto  :) penso piuttosto che si sia completamente perso il senso delle forme e del perchè praticarle.

Ora verrà da ridere ma io oggi, per assurdo, praticando una disciplina che mi consente di 'combattere' a 360° (in piedi, proiezioni, lotta a terra ecc.) a volte ritrovo veramente passaggi di forme che avevo praticato.

No, no, non credo di essere ancora impazzito.  :D Semplicemente ritengo che  con buona probabilità le forme, così come il vuoto se vogliamo, siano realmente una sorta di ripasso a solo. Il problema però nasce quando ti si vuole insegnare passando prima dalle forme e poi, quando va bene, si prova a mettere in pratica. E' ovvio che così facendo si segue un percorso che non ha senso e non aiuta assolutamente il praticante, anzi! se poi ci metti che nel 99,9% dei dojo le tecniche contenute nelle forme manco le metti mai in pratica, capiamo bene che ancora di più ci troviamo in una situazione che non ha senso e che crea solo grande confusione.

Se praticassimo attivamente delle tecniche e poi queste le ripassassimo a solo facendo anche forme credo potrebbero aiutare (certamente non considerando le forme come un fine) ma è il meccanismo inverso che è malato e non ha alcun senso.

*

Offline kappotto

  • 23
  • Respect: +21
    • la via del Chi
  • Pratico: Taijiquan
Re:Kata, forme: origini, evoluzioni, scopi.
« Reply #186 on: October 03, 2013, 17:42:50 pm »
+2
Più che un complotto antropologico, è un autocomplotto psicologico. Secondo me le forme devono essere viste come qualcosa che diverte e che fa star bene. Abbandonarsi al movimento, danzare, colpire avversari immaginari e proiettarli all'orizzonte è divertente. Se si prende la pratica della forma come un dovere, allora sì che si deve pensare agli esami, a combattere, al maestro che non mi insegna l'onda energetica ecc, però a quel punto si perde di vista il principio amatoriale della pratica, il punto di vista ludico, la parte che fa bene, che ti fa tornare a casa la sera contento della lezione.

Voglio dire, se si vuole combattere veramente basta entrare nell'esercito.


*

Offline Saburo Sakai

  • ***
  • 2.403
  • Banzai
  • Respect: +819
  • Pratico: tokubetsu kōgeki tai
Re:Kata, forme: origini, evoluzioni, scopi.
« Reply #187 on: October 03, 2013, 18:05:21 pm »
0
Riguardo agli ultimi post: ripeto che la teoria che ho proposto non pretende di essere universalmente applicabile a scuole, stili, palestre o singoli individui. Semplicemente propongo una chiave di lettura tra le tante. Ma siccome nelle risposte leggo molti "per me", "io faccio" ecc.ecc. si ritorna nel campo delle interpretazioni soggettive e a gusto, senza trovare una definizione univoca sull'uso delle forme nelle AM.
Ad ora i dati certi sono che:
- molti concordano per esperienza diretta o indiretta che in molte e diffuse scuole di AMT si praticano correntemente le forme.
- in questi contesti esse rivestono, nella pratica, grande importanza sia in termini di tempo dedicatovi che in termini di valore stesso nel giudizio qualitativo sugli allievi
- non esiste una interpretazione chiara e univoca per l'uso delle forme. Ognuno dice "secondo me", "io le uso per", "a me piacciono perché"... Ma nessuno è in grado di parlare a nome di tutti ed in base ad input chiari ricevuti nella propria scuola.

Infine il termine "teoria del complotto" è volutamente scherzoso per attrarrenl'attenzione sul tema, non credo certo a complotti degli antichi egizi sugli esami di Wing Tsun o di Karate. Fate bene a non credee che le forme siano una forma di controllo però ricordatevi solo che il potere che funziona meglio è quello che non si rende immediatamente verificabile.
« Last Edit: October 03, 2013, 18:18:42 pm by Saburo Sakai »
Lo spirito viene prima della tecnica.

*

Offline MachineGunYogin

  • ***
  • 2.175
  • Respect: +771
Re:Kata, forme: origini, evoluzioni, scopi.
« Reply #188 on: October 03, 2013, 18:37:14 pm »
0
Più che un complotto antropologico, è un autocomplotto psicologico. Secondo me le forme devono essere viste come qualcosa che diverte e che fa star bene. Abbandonarsi al movimento, danzare, colpire avversari immaginari e proiettarli all'orizzonte è divertente. Se si prende la pratica della forma come un dovere, allora sì che si deve pensare agli esami, a combattere, al maestro che non mi insegna l'onda energetica ecc, però a quel punto si perde di vista il principio amatoriale della pratica, il punto di vista ludico, la parte che fa bene, che ti fa tornare a casa la sera contento della lezione.

Voglio dire, se si vuole combattere veramente basta entrare nell'esercito.
concordo... soprattutto sull'ultimo punto  :thsit:

*

Offline Saburo Sakai

  • ***
  • 2.403
  • Banzai
  • Respect: +819
  • Pratico: tokubetsu kōgeki tai
Re:Kata, forme: origini, evoluzioni, scopi.
« Reply #189 on: October 03, 2013, 18:50:06 pm »
+1
Mi spiace ragazzi, ma queste risposte, del tutto legittime, mgiocano però solo al ribasso sugli obiettivi della pratica secondo criteri soggettivi.
Qui state andando fuori tema, il punto non è cosa PER VOI siano le forme, ma quale sia il loro valore riconosciuto in modo chiaro e nitido nella pratica. Che non esiste.
A pugilato nessuno mi dice "per me tirare un pugno vuol dire..." né a tennis qualcuno dice "secondo me la racchetta serve a...".
La storia del "a combattere si impara solo nell'esercito" primo è fuori tema, secondo andrebbe raccontata ai migliaia di praticanti che credono e a cui viene fatto credere il contrario, terzo è decontestualizzata dal termine stesso "marziale", e quarto sa tanto di giustificazione del "sono una schiappa ma non lo voglio ammettere".  :gh:

E poi perdonatemi, ma quando si parla di divertirsi ad immaginare di proiettare lontano avversari irreali danzando, mi sa tanto di cosplay dei Cavalieri dello Zodiaco... :-X
« Last Edit: October 03, 2013, 18:54:31 pm by Saburo Sakai »
Lo spirito viene prima della tecnica.


*

Offline MachineGunYogin

  • ***
  • 2.175
  • Respect: +771
Re:Kata, forme: origini, evoluzioni, scopi.
« Reply #190 on: October 03, 2013, 18:58:03 pm »
+1
Concordo anche con questo. Soprattutto sull'ultimo punto  :sbav:

Anche se devo dire che le forme del taiji sono divertenti, fa molto fico farle  :gh:

*

Offline Giorgia Moralizzatrice

  • ******
  • 11.096
  • Respect: +2137
Re:Kata, forme: origini, evoluzioni, scopi.
« Reply #191 on: October 03, 2013, 19:06:36 pm »
0
In verità ti è stato detto quali sono i loro valori (firma dello stile e compendio di tecniche) che magari per te non sono fondamentali ma almeno quella lettura lasciala su...
I requisiti per una discussione sono onestà intellettuale e una mente aperta, senza questi nessun confronto è possibile

*

Offline Saburo Sakai

  • ***
  • 2.403
  • Banzai
  • Respect: +819
  • Pratico: tokubetsu kōgeki tai
Re:Kata, forme: origini, evoluzioni, scopi.
« Reply #192 on: October 03, 2013, 19:13:45 pm »
0
In verità ti è stato detto quali sono i loro valori (firma dello stile e compendio di tecniche) che magari per te non sono fondamentali ma almeno quella lettura lasciala su...
È una chiave di lettura che condivido, hanno sicuramente anche quella funzione. Però dovrebbero (sempre a mio avviso, ma quando si parla di forme diventa tutto opinione) in tal caso rivestire un ruolo meno preponderante in tante scuole o stili.
Il fatto che invece siano fatte in tanti casi in modo maniacale, e che non ci sia affatto una versione "ufficiale" ed universalmente riconosciuta di cosa siano, lascia il campo aperto a tante ipotesi.

Comunque, torno a dirlo, non voglio convincere nessuno, la mia strada l'ho già scelta da un pezzo. Propongo solo un punto di vista, libero ciascuno di crederci, ragionarci, o magari rigettarlo.
« Last Edit: October 03, 2013, 19:16:00 pm by Saburo Sakai »
Lo spirito viene prima della tecnica.

*

Offline Paguro49

  • *****
  • 6.087
  • ussignur
  • Respect: +3102
  • Pratico: Va a ciapà i ratt ryu...ma lasa stà le pantegane della martesana
Re:Kata, forme: origini, evoluzioni, scopi.
« Reply #193 on: October 04, 2013, 09:12:22 am »
+7
Per qualche ragione (tipo che sono scemo ad esempio) mi viene in mente Roky IV, dove Drago si prepara al Match con le più moderne attrezzature e metodologie, anche qualche punturina, mentre Roky se ne va nella baita, a spaccare legna, a correre nella neve, a sollevare rocce eccetera.
In qualche misura, nella sua accezione pratica, penso che ci sia una sorta di ragionamento simile, venduto così agli allievi, ossia il metodo old style, di quelli che "ci combattevano per la vita" a giustificare una pratica superata dal tempo.
Ovvio che non riguarda l'aspetto storico, tradizionale e di programma, mi viene il parallelo solo riguardo le pseudo proprietà allenanti, formative e in combattimento dei kata.
Poi magari ho detto una cazzata eh

Non so se ti riferisci alla mia risposta; nel caso rispondo (scusa il gioco di parole).

Io non sono affatto contro la modernità: ho usato protezioni moderne, sacchi e scudi moderni, pesi e bilancieri nel training marziale, sia utilizzando esercizi "moderni" che integrando materiali nuovi negli esercizi tradizionali.

Sono però convinto, da esperienza diretta, che molti degli esercizi tradizionali siano perfettamente adatti allo scopo allenante nelle AM.

Non mi sembra cosa così strana.

Piccolo escursus: una cosa mi incuriosisce: moltissime volte viene detto che si sono persi i metodi tradizionali, che si vorrebbe studiare per essere in grado di combattere in stile con i mezzi dello stile stesso e che si vorrebbe ricercare e utilizzare ciò che è l'AM in senso tradizionale. Poi quando qualc'uno dice che almeno in alcuni termini (uso di alcuni esercizi specifici, training particolari o altro) lo fa o cerca di farlo, sembra che faccia la cosa più sbagliata del mondo. Mi sembra quantomeno curioso l'atteggiamento.

Ovviamente non mi riferisco a te in particolare, ma al tono ed al modo di porsi nelle ultime discussioni che ho visto ed a cui ho partecipato. La cosa mi lascia un po' perplesso. Poi per carità, su un forum si è per parlare. Quel che si dici può anche laciare il tempo che trova. Ma tant'è....


Ciao Nick.
Non era riferito a te, ma a un generale approccio che non condivido, poichè ritengo sia frainteso e poco approfondito.
Puntare a voler ottenere le stesse capacità e caratteristiche dei combattenti di xxx anni fa, può anche essere giusto, ma non ha nulla a che fare con gli stumenti da utilizzare per raggiungere quello scopo.
Se Anko Itosu pestava un Makiwara, la corteccia di un albero, o se sollevava anfore piene, magari è perchè non disponeva di bilancieri, macchine, colpitori e quant'altro, cioè a dire che, non sono gli strumenti a rendere più o meno forte e pericoloso il tizio, perchè userà ciò che ha a disposizione, bensì la sua tempra, le situazioni che dovrà affrontare.
Essere letali, comporta essersi trovati nella necessità di essere letali, li dove scaturiscono risorse inaspettate, scariche di adrenalina che in dojo te le scordi, ma anche solo prepararsi, con l'ombra di ciò che accade nelle strade, li dove uccidere o ferire non è nemmeno un reato, comporta un approccio mentale assai differente rispetto ad oggi.
Allo stesso modo, pur prendendo per buone determinate finalità, rivolte al combattimento, dei Kata, è palese che oggi esistano metodi e strumenti più efficaci, non fosse altro che per progresso e esperienza sopravvenute.
Che poi sia giusto conservare sono il primo a sostenerlo, però non bisogna confondere piani e finalità.
Le AM non nascono per meditare, ne per fare aerobica, ma piuttosto per studiare e padroneggiare il combattimento, ergo ogni loro aspetto è rivolto al miglior risultato utile in combattimento.
La filosofia è conseguenza (nemmeno obbligatoria) della pratica, a patto che la pratica sia concreta il più possibile.
Se si hanno finalità differenti dal combattimento, troppe altre attività ci sono, più efficaci, più piacevoli, più adatte.
Nessuno ma proprio nessuno di quelli che studiavano AM per necessità, per serie e concrete eventualità pericolose, si sarebbe mai sognato di utilizzare metodi e strumenti diversi dai più moderni e innovativi a disposizione, proprio perchè la storia era seria.
La nostalgia Old Style, lo sguardo al passato, è (o dovrebbe essere) sostanziale, non formale, cioè rivolta a ciò che erano, alla tempra, alla determinazione eccetera, ben sapendo che, il maestro pinco pallo, che faceva così e cosà, se fosse vissuto oggi, con tutto quello che i nostri tempi mettono a disposizione, col cazzo che faceva ugualmente così e cosà!
Io ho una lunga storia alle spalle, ho attraversato quasi tutti i periodi del Karate e delle AM in Italia, quindi anche i metodi, gli studi, le evoluzioni.
Beh oggi non mi preparerei mai come negli anni 70 o 80, non se volessi ottenere lo stesso livello di risultati, perchè me la dovrei vedere con chi utilizzerebbe strumenti e metodi più efficaci, meno dispendiosi, più sofisticati, finendo per farmi rompere più di quanto comunque non mi spaccassi di mio.
Non sò se mi sono espresso al meglio.......ma c'ho un sonno boia 8)
« Last Edit: October 04, 2013, 09:41:33 am by Paguro46 »
La divina scuola dello schiaffazzo argenteo vigila su di voi, mentre la divinissima università dello sputazzo ligneo vi inumidisce la vita

*

Offline Dipper

  • *****
  • 12.859
  • What?
  • Respect: +5647
  • Pratico: Karate - PA
Re:Kata, forme: origini, evoluzioni, scopi.
« Reply #194 on: October 04, 2013, 09:34:01 am »
0
Solid post :thsit:
継続は力なり 空手の修業は一生である
UIPASC
AIF FIPL