Kata, forme: origini, evoluzioni, scopi.

Servono a quello per cui si utilizzano, nel senso che si prestano a tanti scopi.

• identità della scuola e prosecuzione di una tradizione
• apprendimento del modello "manualistico" della tecnica
• approfondimento delle transizioni e degli spostamenti
• nonché delle partenze da fermo e dell'interruzione immediata dell'azione e conseguente ripartenza
• studio di determinati appoggi e di utilizzo del corpo in situazioni innaturali
• sviluppo della propriocezione attraverso la tendenza ad un modello idealizzato
• massima attenzione mentale durante l'esecuzione dell'esercizio a causa della sua complessità di esecuzione ad alti ritmi

Si può dire che queste cose (magari ne vengono fuori pure altre, ho scritto le prime che avevo in mente), si possono allenare nello specifico con esercizi appositi.

Ma per chi le fa sono un metodo per fare tutti ciò in un singolo esercizio. Il ché complica un bel po' il quadro.

Io non credo affatto che sia esaustivo della pratica, né che assolutamente insegni minimamente a confrontarsi contro un avversario, ma servano a gettare solide basi motorie, mentali e stilistiche nel praticante.

Servono a quello per cui si utilizzano, nel senso che si prestano a tanti scopi.

• identità della scuola e prosecuzione di una tradizione
• apprendimento del modello "manualistico" della tecnica
• approfondimento delle transizioni e degli spostamenti
• nonché delle partenze da fermo e dell'interruzione immediata dell'azione e conseguente ripartenza
• studio di determinati appoggi e di utilizzo del corpo in situazioni innaturali
• sviluppo della propriocezione attraverso la tendenza ad un modello idealizzato
• massima attenzione mentale durante l'esecuzione dell'esercizio a causa della sua complessità di esecuzione ad alti ritmi

Quali di queste alleni facendo tutta la forma dall'inizio alla fine e quali invece alleni ripetendo varie volte un "pezzetto" alla volta?

• studio di determinati appoggi e di utilizzo del corpo in situazioni innaturali

Questo punto invece mi è oscuro... Mi fai un esempio?

le forme, nel karate definite KATA, sono i "volumi enciclopedici" del proprio stile di karate, studiando quelle, si studia il karate.
Ovviamente, il libero è teoria, poi serve la pratica.

A ben vedere è normale, dovendo scegliere vi fareste operare da un dottorino neolaureato, 110 lode e menzione d'onore, che però non ha mai nemmeno preso in mano un bisturi?
Ecco il senso del kata è quello.

Poi ci sono i praticoni, che non hanno mai aperto un libro, ed hanno imparato con i corsi di chirurgia pratica, "dottori" in un anno, perchè tanto i libri di teoria non servono per operare.

Quote from: Don Bastiano on March 26, 2012, 16:34:53 pm

Servono a quello per cui si utilizzano, nel senso che si prestano a tanti scopi.

• identità della scuola e prosecuzione di una tradizione
• apprendimento del modello "manualistico" della tecnica
• approfondimento delle transizioni e degli spostamenti
• nonché delle partenze da fermo e dell'interruzione immediata dell'azione e conseguente ripartenza
• studio di determinati appoggi e di utilizzo del corpo in situazioni innaturali
• sviluppo della propriocezione attraverso la tendenza ad un modello idealizzato
• massima attenzione mentale durante l'esecuzione dell'esercizio a causa della sua complessità di esecuzione ad alti ritmi

Quali di queste alleni facendo tutta la forma dall'inizio alla fine e quali invece alleni ripetendo varie volte un "pezzetto" alla volta?

La sequenza "intera" e non "a pezzetti" risponde secondo me essenzialmente a ragioni identitarie di scuola e di tradizione, nonché di necessità di attenzione mentale nell'eseuzione di sequenze lunghe e complesse a ritmi sostenuti.

Quote from: Don Bastiano on March 26, 2012, 16:34:53 pm

• studio di determinati appoggi e di utilizzo del corpo in situazioni innaturali

Questo punto invece mi è oscuro... Mi fai un esempio?

Uno potrebbe essere ad esempio il primo movimento di Bassai-Dai.

Edit: o anche la partenza dell'Empi, o lo spostamento "a granchio" del Jitte... ce ne sono molti, spero di essermi spiegato.

La sequenza "intera" e non "a pezzetti" risponde secondo me essenzialmente a ragioni identitarie di scuola e di tradizione, nonché di necessità di attenzione mentale nell'eseuzione di sequenze lunghe e complesse a ritmi sostenuti.

Perfetto, sono d'accordo su questo.

Uno potrebbe essere ad esempio il primo movimento di Bassai-Dai.

Mi sono cercato ora un video...

Però non ho capito cosa intendi!

le forme, nel karate definite KATA, sono i "volumi enciclopedici" del proprio stile di karate, studiando quelle, si studia il karate.
Ovviamente, il libero è teoria, poi serve la pratica.

A ben vedere è normale, dovendo scegliere vi fareste operare da un dottorino neolaureato, 110 lode e menzione d'onore, che però non ha mai nemmeno preso in mano un bisturi?
Ecco il senso del kata è quello.

Poi ci sono i praticoni, che non hanno mai aperto un libro, ed hanno imparato con i corsi di chirurgia pratica, "dottori" in un anno, perchè tanto i libri di teoria non servono per operare.

Stimatissimo (come da karma) steno, puoi spiegare meglio cosa vai dicendo?
Vista l'esistenza di discipline prive di forme, trovo il tuo parallelo col chirurgo completamente privo di senso.

Mi sono cercato ora un video...

Però non ho capito cosa intendi!

Uhmmm...

Intendo posizioni improbabili ed innaturali, come "accosciarsi" scivolando in avanti ed incrociando le gambe... e poi girarsi di scatto verso la direzione opposta...

Hirokazu Kanazawa 10º Dan Bassai Dai

Sabato dicevo, io credo che le forme siano ottime per il "cooling down"[1] a fine allenamento.

1.	Gibi, il contrario del "warm up"...

bhè..ma di certo non sono state inventate per quello e in nessuna scuola sentirai dire che servono al coollquellacosalì..
Che TU personalmente le possa trovare utili per defaticare sta bene, ma mi sembra un metterci una pezza  del tipo"dai che un modo per dire che sono utili al giorno d'oggi lo dobbiamo trovare..dai dai..." 

Sono certo che sai bene quanto sia di gran lunga più utile fare cooling down con gli esercizi dedicati tipo stretching .
Poi metti ad esempio la SNT del WX..e quando li fai movimenti così?



Al massimo ti "raffreddi" i gomiti, non di più 

A volte (parlo in generale, non di te) si ha l'abitudine di ingigantire  cose semplici sopratutto nelle AM..allora si inizia a mitizzare cose che hanno un senso banalissimo.."le forme erano utili un tempo, ora che non esistono più i close door student, che esiste il materiale audio video per chi non si ricora a memoria le tecniche è tutto più semplice"  fa perdere "fascino" alle forme..ma tant'è..

Intendo posizioni improbabili ed innaturali, come "accosciarsi" scivolando in avanti ed incrociando le gambe... e poi girarsi di scatto verso la direzione opposta...

Io penso che quell'incrocio con le gambe ci sia una tecnica ben precisa...

Ma a cosa servirebbe allenare una posizione così strana (a fini marziali intendo)?

Quote from: Don Bastiano on March 26, 2012, 16:55:50 pm

Intendo posizioni improbabili ed innaturali, come "accosciarsi" scivolando in avanti ed incrociando le gambe... e poi girarsi di scatto verso la direzione opposta...

Io penso che quell'incrocio con le gambe ci sia una tecnica ben precisa...

Sì, anche secondo me

Ma a cosa servirebbe allenare una posizione così strana (a fini marziali intendo)?

Al fatto che ci si può sempre finire...
E' l'idealizzazione di una posizione disagevole, avere un modello per gestirla è meglio che non averlo affatto. 

Quote from: Sølvugle on March 26, 2012, 16:59:24 pm

Quote from: Don Bastiano on March 26, 2012, 16:55:50 pm

Intendo posizioni improbabili ed innaturali, come "accosciarsi" scivolando in avanti ed incrociando le gambe... e poi girarsi di scatto verso la direzione opposta...

Io penso che quell'incrocio con le gambe ci sia una tecnica ben precisa...

Sì, anche secondo me

Quote from: Sølvugle on March 26, 2012, 16:59:24 pm

Ma a cosa servirebbe allenare una posizione così strana (a fini marziali intendo)?

Al fatto che ci si può sempre finire...

È che a questo punto si dovrebbero introdurre un sacco di posizioni anomale perché "ci si può sempre finire", no?

Secondo me infatti ce ne sono tante nei vari kata che conosco.

Anche lì comunque si tratta per la maggior parte di standardizzazioni, di modelli sintetici da sviluppare consapevolmente in un maggior numero di variabili.

io concordo con Gibi e Sol ...  dunque le forme dovrebbero essere l'ultima cosa che si impara e dovrebbero costituire una parte del bagaglio dei Maestri ma non di quello di praticanti comuni e fighters...

Probabilmente in origine era così, e poi si è fatto di necessità virtù... non lo so...

La tua interpretazione Luca non è affatto sbagliata... sono uno strumento che se utilizzato senza buone basi crea più confusione che altro... però arrivati ad un certo punto della pratica senza averlo mai adottato, credo sia difficile da utilizzare convertendo in una forma schematica quanto fino ad allora appreso con strumenti diversi...

Riflessioni, le mie, frutto di un delirio di un pesantissimo pomeriggio lavorativo, abbiate pietà. 

sì indubbiamente questa sarebbe una difficoltà non indifferente !