Kata, forme: origini, evoluzioni, scopi.

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Offline Darth Dorgius

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Re:Kata, forme: origini, evoluzioni, scopi.
« Reply #60 on: March 27, 2012, 14:01:28 pm »
0
Perchè i praticanti di Muay Thai o di MMA non hanno questi problemi mnemonici che affliggono i karateka?

Dubito che i karateka siano afflitti da problemi di memoria. :D

Io penso che il discorso cardine del thread sia intanto dire a cosa "servono", senza preoccuparci se sia il modo migliore per ottenere le date cose alle quali servono. :)

Per dirne una: al mondo esistono vari alfabeti, poi ci sono gli ideogrammi. Svolgono lo stesso scopo (comunicazione "scritta"), eppure sono diversi. Io dubito fortemente che gli ideogrammi possano considerarsi più semplici e funzionali rispetto alle lettere dei vari alfabeti, eppure c'è chi li usa (e addirittura c'è chi li studia pur senza un utilizzo pratico immediato).
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Offline Shurei-Kan

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Re:Kata, forme: origini, evoluzioni, scopi.
« Reply #61 on: March 27, 2012, 14:04:53 pm »
+2
Guardacaso le prime cose che si dimenticano quando si smette di fare karate sono proprio i kata.
Osservazione pertinente :thsit:

Io ho riscontri completamente opposti.  :pla:

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Offline Darth Dorgius

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Re:Kata, forme: origini, evoluzioni, scopi.
« Reply #62 on: March 27, 2012, 14:09:45 pm »
+3
Guardacaso le prime cose che si dimenticano quando si smette di fare karate sono proprio i kata.
Osservazione pertinente :thsit:

Io ho riscontri completamente opposti.  :pla:

A me pure le forme hanno assillato per anni, ho fatto proprio fatica a dimenticarle! :pla:
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Offline Dipper

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Re:Kata, forme: origini, evoluzioni, scopi.
« Reply #63 on: March 27, 2012, 14:20:21 pm »
0
Perchè i praticanti di Muay Thai o di MMA non hanno questi problemi mnemonici che affliggono i karateka?

Dubito che i karateka siano afflitti da problemi di memoria. :D
Era ironia XD

Quote
Io penso che il discorso cardine del thread sia intanto dire a cosa "servono", senza preoccuparci se sia il modo migliore per ottenere le date cose alle quali servono. :)
Va bene, ma tu prendi per buono tutto quello che viene detto? Tipo, se ti dico che il kata è buono per imparare a fare il salto in alto perchè c'è il salto di Kanku Dai, ti soddisfa?

Guardacaso le prime cose che si dimenticano quando si smette di fare karate sono proprio i kata.
Osservazione pertinente :thsit:
Io ho riscontri completamente opposti.  :pla:
Dunque è più facile che ti dimentichi come si mettono in combinazione kizami - gyaku - mawashi rispetto a come si esegue un kata?
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Offline Shurei-Kan

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Re:Kata, forme: origini, evoluzioni, scopi.
« Reply #64 on: March 27, 2012, 14:31:13 pm »
0
Faccio un esempio veloce ma tipico.....

Uno sta fermo X anni.....viene da me e dice che vuole riprendere ad allenarsi ma non ricorda più nulla. Soprattutto forme e programmi di Kihon.
Paradossalmente le forme con qualche ripetizione tornano rapidamente a galla, addirittura tornano alla mente particolari tecnici da correggere e atteggiamenti errati da evitare....così naturalmente senza bisogno del mio intervento.
Per quanto riguarda il lavoro a coppie e soprattutto il combattimento libero mancano completamente la forma fisica (ci mancherebbe) l'abitudine, il colpo d'occhio, la scelta di tempo, ecc ecc e questi aspetti faticano di più a raggiungere un target accettabile.....


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Offline Darth Dorgius

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Re:Kata, forme: origini, evoluzioni, scopi.
« Reply #65 on: March 27, 2012, 14:31:20 pm »
0
Perchè i praticanti di Muay Thai o di MMA non hanno questi problemi mnemonici che affliggono i karateka?

Dubito che i karateka siano afflitti da problemi di memoria. :D
Era ironia XD


 XD


Quote
Io penso che il discorso cardine del thread sia intanto dire a cosa "servono", senza preoccuparci se sia il modo migliore per ottenere le date cose alle quali servono. :)
Va bene, ma tu prendi per buono tutto quello che viene detto? Tipo, se ti dico che il kata è buono per imparare a fare il salto in alto perchè c'è il salto di Kanku Dai, ti soddisfa?

Ovviamente no. :)

Infatti vedo che in questo thread - per il momento - nessuno ha tirato fuori argomenti da "fuori di testa".
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Offline Saburo Sakai

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Re:Kata, forme: origini, evoluzioni, scopi.
« Reply #66 on: March 27, 2012, 14:31:26 pm »
0
Sii, ma se poi avessi dovuto insegnare le tecniche apprese a qualcuno, non avrei potuto insegnare i kata, avendoli scordati.
Avrei insegnato direttamente le tecniche...

E magari si sarebbe scordato quelle, perché non aveva nient'altro da scordare.  :D

Scherzo ovviamente ( ma insomma a pensarci bene ... )
Lo spirito viene prima della tecnica.

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Offline Saburo Sakai

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Re:Kata, forme: origini, evoluzioni, scopi.
« Reply #67 on: March 27, 2012, 14:34:56 pm »
0
Perchè i praticanti di Muay Thai o di MMA non hanno questi problemi mnemonici che affliggono i karateka?

Dubito che i karateka siano afflitti da problemi di memoria. :D

L'utilizzo del "cervello sempre acceso", costretto a porre attenzione a molte cose contemporaneamente durante l'azione, al fine di raggiungere un tale livello di controllo sul proprio corpo da diventare poi le reazioni "naturali" (ovvero "semplici" anche se difficili) è un concetto che in una certa scuola di penseiro va per la maggiore.

Può non essere condiviso, ma tant'è...
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Offline Shurei-Kan

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Re:Kata, forme: origini, evoluzioni, scopi.
« Reply #68 on: March 27, 2012, 14:39:54 pm »
+1
Quote from: Ryujin link=topic=11609.msg288303#msg288303
Dunque è più facile che ti dimentichi come si mettono in combinazione kizami - gyaku - mawashi rispetto a come si esegue un kata?

Se guardo la tecnica pura e pulita si....ho avuto questi riscontri. (io non ho mai smesso) se mi limito ad una combinazione stile accozzaglia ad minchiam allora il discorso può anche essere differente....ma tu lo sai (perché lo sei :thsit:) quanto noi Shotokanisti ci teniamo allo stile..... :)

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Offline Dipper

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Re:Kata, forme: origini, evoluzioni, scopi.
« Reply #69 on: March 27, 2012, 14:46:19 pm »
0
Faccio un esempio veloce ma tipico.....

Uno sta fermo X anni.....viene da me e dice che vuole riprendere ad allenarsi ma non ricorda più nulla. Soprattutto forme e programmi di Kihon.
Paradossalmente le forme con qualche ripetizione tornano rapidamente a galla, addirittura tornano alla mente particolari tecnici da correggere e atteggiamenti errati da evitare....così naturalmente senza bisogno del mio intervento.
Per quanto riguarda il lavoro a coppie e soprattutto il combattimento libero mancano completamente la forma fisica (ci mancherebbe) l'abitudine, il colpo d'occhio, la scelta di tempo, ecc ecc e questi aspetti faticano di più a raggiungere un target accettabile.....
Dunque l'esecuzione di un kata si basa su presupposti completamente slegati dal combattimento. Per me non è così, l'altra settimana prima di ammalarmi sono andato al dojo di Shotokan e mi sono trovato tutto sommato ancora a mio agio nel kumite.

Infatti vedo che in questo thread - per il momento - nessuno ha tirato fuori argomenti da "fuori di testa".
Onestamente io ne ho letti molti, non "fuori di testa" (perchè provengono da persone che stimo), ma che sono decisamente slegati da quello che per la mia esperienza si riscontra in realtà.

Un paio di esempi:

- Allenare tante cose insieme (non è produttivo, l'ho già spiegato un sacco di volte)
- Ricordarsi innumerevoli tecniche che se no si dimenticherebbero (significa che il bagaglio è troppo ampio per essere intuitivo, e dunque non adatto a qualsiasi tipo di combattimento ritualizzato o meno, dunque si investe del tempo per mantenere tecniche non funzionali, doppia vampirizzazione del tempo a disposizione)
- Imparare a combattere da posizioni innaturali (per me molto meglio allenarsi a cercare le posizioni naturali e funzionali a ciò che voglio fare anche in un contesto caotico)
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Offline Dipper

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Re:Kata, forme: origini, evoluzioni, scopi.
« Reply #70 on: March 27, 2012, 14:52:05 pm »
0
Quote from: Ryujin link=topic=11609.msg288303#msg288303
Dunque è più facile che ti dimentichi come si mettono in combinazione kizami - gyaku - mawashi rispetto a come si esegue un kata?

Se guardo la tecnica pura e pulita si....ho avuto questi riscontri. (io non ho mai smesso) se mi limito ad una combinazione stile accozzaglia ad minchiam allora il discorso può anche essere differente....ma tu lo sai (perché lo sei :thsit:) quanto noi Shotokanisti ci teniamo allo stile..... :)
Io sono uno shotokanista corrotto, il Lucifero dello Shotokan che si è allontanato dalla Luce XD
A parte che in uno scontro la tecnica pulita non esiste (me lo hai spesso ripetuto tu stesso), dunque tu anche dopo mesi di fermo riusciresti a eseguire un kata con stile impeccabile?
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Offline Saburo Sakai

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Re:Kata, forme: origini, evoluzioni, scopi.
« Reply #71 on: March 27, 2012, 14:58:12 pm »
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Ma secondo te però "a cosa servono" ?
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Offline Shurei-Kan

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« Reply #72 on: March 27, 2012, 15:07:06 pm »
0
Ryu fatico a quotare dal cell....
Tecnica pulita nel kumite siamo d'accordo, ma con un certo stile e efficiente ci è solo voluto più tempo.

Io non saprei perché non ho mai smesso in prima persona, poi non faccio testo perché sono manesco di mio, quelli che riporto sono solo esempi e statistiche di 22 anni di insegnamento ...nulla di più ....e senza pretesa alcuna.

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Offline Darth Dorgius

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« Reply #73 on: March 27, 2012, 15:11:33 pm »
0
Onestamente io ne ho letti molti, non "fuori di testa" (perchè provengono da persone che stimo), ma che sono decisamente slegati da quello che per la mia esperienza si riscontra in realtà.

Un paio di esempi:

- Allenare tante cose insieme (non è produttivo, l'ho già spiegato un sacco di volte)
- Ricordarsi innumerevoli tecniche che se no si dimenticherebbero (significa che il bagaglio è troppo ampio per essere intuitivo, e dunque non adatto a qualsiasi tipo di combattimento ritualizzato o meno, dunque si investe del tempo per mantenere tecniche non funzionali, doppia vampirizzazione del tempo a disposizione)
- Imparare a combattere da posizioni innaturali (per me molto meglio allenarsi a cercare le posizioni naturali e funzionali a ciò che voglio fare anche in un contesto caotico)

Infatti su questi punti merita discutere, e non su altri (quelli "fuori di testa", appunto). :)
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Re:Kata, forme: origini, evoluzioni, scopi.
« Reply #74 on: March 27, 2012, 15:24:28 pm »
+1
Ma secondo te però "a cosa servono" ?
Secondo me erano la migliore risposta che si potesse dare ai tempi e con le conoscenze dell'epoca a esigenze diverse tra cui preparazione fisica, elementi di difesa personale e manabile di tecniche. Oggi non più.

Penso servissero anche e soprattutto a fidelizzare l'allievo, a darsi anche un'identità e anche forse a sentirsi un po' fighi. Questo può essere ancora attuale, ma è più legato alla formalizzazione del rapporto maestro - allievo, che non utilità pratica per l'allievo stesso.

L'utilità che ritengo ancora attuale e ancora interessante dei kata è l'aspetto rituale, formale e meditativo. Il paragone che faccio sempre è il Chado, la cerimonia del tè (se per qualcuno non fosse chiaro riporterò il quote dove lo descrivo nel detaglio).
In questo senso ovviamente credo che dedicarci 1/3 del tempo secondo la classica ripartizione delle 3 K sia un'enormità.
Ritengo anche che il kata non sia l'unico modo per raggiungere questo scopo, ma solo uno dei tanti.
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