La mancanza di semplicità

Passare da due o tre Kata a 26 o 40, significa necessariamente passare da, una pratica funzionale al metodo, a un minestrone che sposta il tiro verso la danza rituale.

P.S.
Dormire?

Ammetto che non ho letto tutti gli interventi. E che l'ho pure fatto un po' di fretta.

Ma mi sento, di getto, di scrivere una cosa, legandomi al discorso (questo, ma anche altri) di Ryujin.

Sapete cosa mi fa davvero girare i coglioni, del Karate?
Tante potenzialità buttate nel cesso.

Il Karate "tradizionale" ha le possibilità per essere un'OTTIMA disciplina di striking. E le ha TUTTE.

E invece ci si perde fra "eh ma noi ci abbiamo la DP" "eh ma noi ci abbiamo la lotta (p.s. fare alcune proiezioni non significa saper lottare, come anticipato dal buon Davide)" "eh ma da noi le leve ci sono" ecc. pur di mettersi in fila nel "Noi non abbiamo lacune" (Ryu l'ha chiamata sostanzialmente "sindrome MMA home made").
Non ho mai sentito pugili lamentarsi di non avere il grappling, o lottatori lamentarsi per la mancanza dei pugni.

CRISTO.
Il Karate ha POTENZIALITA' ENORMI, in campo striking. Basterebbe prenderne atto, "rassegnarsi" (per i fissati del "noi c'abbiamo le leve la lotta la dippi"), "limitarsi" a quello che è il bagaglio evidente (colpi di pugno, mano, gomito, ginocchia, piede, blocchi, spazzate, qualche abbozzo di proiezione), lavorare e sviluppare quello, prendendo in prestito qualche metodologia di allenamento dal "Garate" e dal Jissen,  e benedetto diavolo che gran cosa ne salterebbe fuori.

Ovviamente, IMHO.

Tanto amore per questo post e per quello di Ryujin! 

Tanto amore per questo post e per quello di Ryujin! 

Fraterno, vero?

Io ritengo che sia molto più tradizionale e in linea con il pensiero degli antichi maestri ricercare l'efficacia piuttosto che riproporre modelli logori e ormai inadatti

Quindi nel momento in cui voglio imparare le gomitate, (storicamente presenti, ma di fatto perse lungo la strada) e mi rivolgo a chi le sa tirare, non sto facendo  nient'altro che "ritornare" al tradizionale  che in linea teorica era più votato all'efficacia che alla forma.

Assolutamente sì IMHO.
Anche perchè in passato ad Okinawa, con tutte le inluenze da Cina, Giappone (qualcuno dice anche Siam) e dalle discipline oriunde, è evidente che la mentalità fosse "aperta".

Quote from: Davide.c on March 31, 2012, 15:15:46 pm

Tanto amore per questo post e per quello di Ryujin! 

Fraterno, vero?

Ovvio 

mi sento di dire una cosa sulla "semplicità"

tutte le discipline che pratichiamo,di origine orientale hanno centinaia di tecniche...come possono essere semplici?

me lo sono chiesto spesso pure io...ma la risposta è sotto gli occhi di tutti,basta seguire il proprio campione preferito di judo/jj/bjj/karate ecc...

viene dato al praticante un vasto menù da cui scegliere,oognuno,ha il suo piatto preferito...

me lo disse anche un maestrone di jj non molto tempo fa... "...non serve a nulla allenare tutte le tecniche che abbiamo,ma bisogna trovare quella che più ci calza e perfezionarla all'inverosimile...il resto è un contorrno..."

e così troviamo il pugile che ha il gancio che disintegra chiunque,il judoka che vince la maggior parte degli incontri di o soto gari (sono esempi,eh...) e così via...

nel karate dovrebbe essere la stessa cosa,ti vengono date una miriade di tecniche,entro le quali troverai quella che fa per te...

inutile sperare di conoscere tutto e che tutto funzioni per tutti...

Quote from: Ryujin on March 31, 2012, 15:05:11 pm

Io ritengo che sia molto più tradizionale e in linea con il pensiero degli antichi maestri ricercare l'efficacia piuttosto che riproporre modelli logori e ormai inadatti

Quindi nel momento in cui voglio imparare le gomitate, (storicamente presenti, ma di fatto perse lungo la strada) e mi rivolgo a chi le sa tirare, non sto facendo  nient'altro che "ritornare" al tradizionale  che in linea teorica era più votato all'efficacia che alla forma.

Assolutamente si!
Da tempo sostengo che, il vero tradizionalista, non è chi riepte pedissequamente il programma della propria scuola, pensando di preservare qualcosa che, negli anni, è talmente cambiato da non poter dare alcuna idea di cosa o come davvero fosse, ne perchè.
Il tradizionalista vero integra, scompagina, ricerca, dubita e sperimenta.
Lo penso perchè, se vogliamo pensare alle AM, tutte quante, volte alla difesa, al combattimento, allo scontro, allora non possiamo che pensare a come possano essersi affermate prima dell'opzione sportiva.
Quindi esibizioni, dimostrazioni e sfide, oltre a "incidenti di percorso" da strada.
Le due ultime ipotesi, tanto le sfide quanto le zuffe, devono essersi risolte in un modo o nell'altro, grazie a questa o quella cosa/tecnica.
Ne consegue che, il perdente tornasse a casa (laddove ancora potesse) con la voglia di rifarsi, elaborando una contromossa a quella che lo aveva steso, ma avendo di conseguenza la necessità di imparare prima quella tecnica li, implementando il proprio metodo, che non significa "anche noi le gomitate, anche noi la lotta ecc" ma solo avere idea di cosa sia per provare a venirne fuori.
In parte, esibizioni e dimostrazioni, erano anche figlie dell'ipocrisia, li dove si pretendfeva di affermare una presunta superiorità, ma senza rischiare le legnate di una sfida.
Chi però faceva con sincerità, necessariamente curava gli aspetti di maggior limite del proprio metodo, per superare appunto i limiti.
Quindi erano proprio gli "eretici" coloro che hanno completato questo e quel metodo, generando questa e quella Arte Marziale.
Erano loro quelli che menavano, si menavano e si facevano menare per davvero.

mi sento di dire una cosa sulla "semplicità"

tutte le discipline che pratichiamo,di origine orientale hanno centinaia di tecniche...come possono essere semplici?

me lo sono chiesto spesso pure io...ma la risposta è sotto gli occhi di tutti,basta seguire il proprio campione preferito di judo/jj/bjj/karate ecc...

viene dato al praticante un vasto menù da cui scegliere,oognuno,ha il suo piatto preferito...

me lo disse anche un maestrone di jj non molto tempo fa... "...non serve a nulla allenare tutte le tecniche che abbiamo,ma bisogna trovare quella che più ci calza e perfezionarla all'inverosimile...il resto è un contorrno..."

e così troviamo il pugile che ha il gancio che disintegra chiunque,il judoka che vince la maggior parte degli incontri di o soto gari (sono esempi,eh...) e così via...

nel karate dovrebbe essere la stessa cosa,ti vengono date una miriade di tecniche,entro le quali troverai quella che fa per te...

inutile sperare di conoscere tutto e che tutto funzioni per tutti...

Sono d'accordo ma attenzione che questo ragionamento, se male interpretato, nasconde un'insidia: ritenere che tutte le tecniche codificate hanno pari potenziale che si manifesterà a seconda del praticante.

Il bagaglio essenziale di cui parlo è quello minimo indispensabile, paragonabile ai 4 pugni della Boxe. Tra queste tecniche poi ognuno sceglie i suoi tokui waza, adattando strategia, deai e maai (tempo e spazio per i divesamente nippofili).
Esistono poi tecniche difficili e complesse da imparare ed eseguire che però hanno talvolta dei riscontri, ad esempio ushiro mawashi geri.
Diverso è invece mantenere tecniche che al di fuori della coreografia non funzionano mai, con nessuno.

Dunque se mi parli di cento tecniche, con numeri buttati a muzzo io ipotizzo di partenza che
- 50 siano inapplicabili e sostanzialmente costituiscano il bagaglio di rievocazione
- 30 siano specialistiche e vadano approfondite solo in ambito di personalizzazione
- solo 20 rappresentino il nucleo della disciplina (e siamo già belli larghi) a cui dedicare l'80% del lavoro

quoto paguro,un pensiero così semplice e "banale" ma talmente difficile da capire ai più,figlio del marketing delle federazioni e del voler essere guerriei frequentando una palestra comunale un paio di volte a setttimana...

Assolutamente sì IMHO.
Anche perchè in passato ad Okinawa, con tutte le inluenze da Cina, Giappone (qualcuno dice anche Siam) e dalle discipline oriunde, è evidente che la mentalità fosse "aperta".

E la cosa più tristemente divertente e che abbiamo scoperto l'acqua calda....

6°: Il Karate è lealtà e spontaneità; sii sempre pronto a liberare la tua mente.
7°: La disgrazia proviene dalla pigrizia.
8°: Il kata è perfezione dello stile, la sua applicazione è altra cosa

Tanto per dire che nella tradizionalità del karate già si sapeva come si dovevano evolvere le cose.

Sono d'accordo ma attenzione che questo ragionamento, se male interpretato, nasconde un'insidia: ritenere che tutte le tecniche codificate hanno pari potenziale che si manifesterà a seconda del praticante.

Il bagaglio essenziale di cui parlo è quello minimo indispensabile, paragonabile ai 4 pugni della Boxe. Tra queste tecniche poi ognuno sceglie i suoi tokui waza, adattando strategia, deai e maai (tempo e spazio per i divesamente nippofili).
Esistono poi tecniche difficili e complesse da imparare ed eseguire che però hanno talvolta dei riscontri, ad esempio ushiro mawashi geri.
Diverso è invece mantenere tecniche che al di fuori della coreografia non funzionano mai, con nessuno.

Dunque se mi parli di cento tecniche, con numeri buttati a muzzo io ipotizzo di partenza che
- 50 siano inapplicabili e sostanzialmente costituiscano il bagaglio di rievocazione
- 30 siano specialistiche e vadano approfondite solo in ambito di personalizzazione
- solo 20 rappresentino il nucleo della disciplina (e siamo già belli larghi) a cui dedicare l'80% del lavoro

in realtà nessuna insidia ryu,
se uno combatte davvero sa bene che certe tecniche (ippon nukite per dirne una..se non sbaglio il nome karatekoso) non sono nella rosa su cui far affidamento.

non c'è bisogno di spiegare a chi veramente si smmazzolava quali tecniche erano funzionali e quali no.....poi un'infarinatura ci stà,perchè può sempre capitare...

se il tuo gyaku tsuki perfora i muri,non avrai bisogno di avere un mae geri potenziato al massimo,saprai tirarlo,ma il tuo allenamento sarà incentrato sul come far entrare il tuo gyaku spaccaculi nella maggior parte delle occasioni possibili...

il che richiede un'allenamento personalizzato,che cozza con i corsi odierni....

Assolutamente sì IMHO.
Anche perchè in passato ad Okinawa, con tutte le inluenze da Cina, Giappone (qualcuno dice anche Siam) e dalle discipline oriunde, è evidente che la mentalità fosse "aperta".

Qualcuno deve essere arrivato anche un po' più giu[1], basta vedere i curriculum dei vecchi maestri hanno studiato con più persone ed anche stili diversi, poi con l'inizio del XX secolo si  è avuta una cristallizzazione degli stili, mettiamoci  anche che ogni maestro voleva mettere le sue esperienze non sempre basate su cose reali,  alla fine ci si  ritrova con stili con un numero di forme e movimenti  molto elevato di cui spesso si è perso il significato .

1.	forse degli scambi con l'indonesia

credo cmq che il problema è che oggi studiare il karate significa davvero studiare il karate in tutte le sue mille tecniche e che si sia perso il senso, se non per chi ne fa una applicazione sportiva, dell'usare il karate, discorso sottile ma abbastanza intellegibile

Però secondo me quel senso si può recuperare se si vuole, è solo una questione di lavorarci su. Però ovviamente deve essere una questione di passione, cioè deve piacerti quel lato del karate e devi farti il megamazzo per recuperare tutta una serie di cose, senza garanzie.